Go to Top

Συνέντευξη του Στέλιου Σταυρίδη, Προέδρου του ΤΑΙΠΕΔ, στον συνεργάτη του Παρατηρητηρίου Παύλο Ευθυμίου.

Οι ιδιωτικοποιήσεις αποτελούν βασική πτυχή του σχεδίου δημοσιονομικής προσαρμογής της Ελλάδας. Προς την κατεύθυνση αυτή, καταλυτικός αναμένεται να είναι ο ρόλος του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου (ΤΑΙΠΕΔ). Ποιος όμως είναι ακριβώς ο ρόλος του ΤΑΙΠΕΔ; Ποιοι είναι οι στόχοι και ποια τα εμπόδια στη λειτουργία του; Για να απαντήσουμε στα ερωτήματα αυτά συναντήσαμε τον Πρόεδρό του Ταμείου, κ. Στέλιο Σταυρίδη. Οι πέντε άξονες της συνέντευξης που ακολουθεί είναι: α) ο ρόλος του ΤΑΙΠΕΔ, β) Η σημασία των αποκρατικοποιήσεων, γ) Το χρονοδιάγραμμα των αποκρατικοποιήσεων, δ) Η κριτική στο ΤΑΙΠΕΔ, και ε) Οι προϋποθέσεις επιτυχίας .

Ο Ρόλος του ΤΑΙΠΕΔ

Κύριε Σταυρίδη, ποιοι είναι οι στόχοι του ΤΑΙΠΕΔ;

Το όραμα του ΤΑΙΠΕΔ είναι να βοηθήσει την Ελλάδα να αναπτυχθεί. Πώς; Μέσα από τις ιδιωτικοποιήσεις, ο στόχος δεν είναι να βρούμε κάποια χρήματα για να πληρώσουμε τα χρέη μας. Είναι να δημιουργηθεί ανάπτυξη. Να απορροφηθούν θέσεις του Δημοσίου και να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας, να έρθουν ξένοι επενδυτές, να υπάρξει δραστηριότητα οικονομική: επενδύσεις, επισκέπτες, και να εισαχθεί χρήμα στην αγορά.

Ιδιωτικοποιήσεις λοιπόν είναι η δημιουργία οικονομικού πλούτου, άρα ανάπτυξη. Πρέπει να καταλάβουμε, πως οι ελληνικές επιχειρήσεις, όσες έχουν μείνει εν ζωή, οριακά επιβιώνουν – και το τραπεζικό σύστημα δυσκολεύεται. Άρα, μόνοι μας δεν μπορούμε να επιβιώσουμε. Απλά αναπαράγουμε την ύφεση. Πρέπει να προσελκύσουμε ξένους επενδυτές, να επενδυθεί εισόδημα άλλων χωρών στη χώρα μας, και μέσα από αυτό, να αρχίσουμε και εμείς να αναπτυσσόμαστε.

Η Ευρώπη είναι 95% μικρο-μεσαίες επιχειρήσεις, οι οποίες όμως κινούνται γύρω από μεγάλα συγκροτήματα. Αυτό είναι το μοντέλο που πρέπει να ακολουθήσουμε και στην Ελλάδα. Αν πάμε μόνοι μας, κατακερματισμένοι, δεν θα τα καταφέρουμε.

Συνδέεται το έργο του ΤΑΙΠΕΔ με τον τουρισμό;

Πάρα πολύ. Διότι αυτός που θα έρθει να επενδύσει, δεν έχει μόνο χρήματα, αλλά και δίκτυο διασυνδέσεων. Θα προσελκύσει τουρίστες και επισκέπτες, θα οργανώσει συνέδρια και άλλες δραστηριότητες. Έχει, δηλαδή, ολόκληρο δίκτυο το οποίο μπορεί να «φέρει» κόσμο.  Και ειδικότερα, οικονομικά εύρωστους επαγγελματίες κλπ (γιατρούς, επιχειρηματίες, γενικά την οικονομική ελίτ).

Τα πιο δυναμικά οικονομικά κύτταρα των κοινωνιών είναι μεταξύ 35-37 και 50 χρονών. Η Ελλάδα οφείλει να γίνει προορισμός για όλους αυτούς τους νέους ανθρώπους, που βρίσκονται στο απόγειο της καριέρας τους, κερδίζουν πολλά χρήματα και έχουν τη δυνατότητα να φτιάξουν ένα σπίτι στη Ελλάδα, στην αρχή για διακοπές, στη συνέχεια να φέρουν τους γονείς τους, και έπειτα, γιατί όχι, στα 65-57 να έρθουν μόνιμα. Η Ελλάδα έχει χάσει όλες αυτές τις ευκαιρίες έως τώρα.

 Η  Σημασία των Αποκρατικοποιήσεων

Τόσο η κυβέρνηση όσο και ο Πρόεδρος της Κεντρικής Τράπεζας έχουν επανειλημμένως μιλήσει για την πολλαπλασιαστική αξία των   αποκρατικοποιήσεων και για το γεγονός ότι δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο την άμεση εισροή κεφαλαίων στο ταμείο. Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποια είναι η αξία αυτή;

Είναι έγκλημα να κοιτάμε τις αποκρατικοποιήσεις ως εισροή κεφαλαίων. Βεβαίως και πρέπει να πληρώσουμε το χρέος μας. Αλλά όταν πας σε ένα λαό, που καλώς ή κακώς τον έχουν πείσει ότι δεν χρωστάει, και ότι «αυτοί», οι ξένοι, του χρωστάνε, δεν μπορείς να πεις «ιδιωτικοποιώ για να εισπράττω  λεφτά». Βεβαίως και πρέπει, και οφείλεις, να το κάνεις. Αλλά πας και πουλάς ένα οικόπεδο στην Ρόδο, ή στη Χαλκιδική €20 εκατ. Έχει σκεφτεί κανείς πως μπορεί τα επόμενα 40 χρόνια να σου φέρει σε πλούτο 1, 2 ή 3 δισεκατομμύρια; Άρα ποιος είναι ο πολλαπλασιαστής 50, 100, 1000;

Αν σου δώσω €100 και πας και αγοράσεις μια φωτογραφική μηχανή SONY, αυτό μεταβιβάστηκε/πήγε στην Ιαπωνία. Ο πολλαπλασιαστής θεωρείται, ουσιαστικά 1 προς 1.  Αν όμως με τα €100 πας και χτίσεις ένα σπίτι στην Κεφαλονιά για παράδειγμα, θα δουλέψει ο Έλληνας χτίστης, ο ‘Έλληνας μπετατζής,  οι Ελληνικές  τσιμεντοβιομηχανίες,  μάνδρες οικοδομών και πολλές άλλες Ελληνικές επιχειρήσεις κοκ., και άρα εκεί έχεις πολύ  υψηλότερο συντελεστή. Και αυτό θέλουμε. Το επενδυόμενο χρήμα να μένει στη χώρα μας. Να κινεί δικές μας παραγωγικές δυνάμεις. Να φτιάξει ο ξένος εδώ την εργοστασιακή του μονάδα, αξιοποιώντας ελληνικό ανθρώπινο δυναμικό, αποδίδοντας ΦΠΑ, φόρους μισθωτών υπηρεσιών, φόρους εισοδήματος, κοκ.

 Το Χρονοδιάγραμμα

Οι αποκρατικοποιήσεις έχουν ξεκινήσει. Θα ήταν χρήσιμο να ξεκινούσαμε με μια ανακεφαλαίωση του τι έχει γίνει έως τώρα – τι έχει μπει τελικά στο ταμείο;

Ναι, κάποια ακίνητα του εξωτερικού (€40 εκατ.) και τα Κρατικά Λαχεία (€200 εκατ.). Μπορούμε πολύ περισσότερα. Λιμάνια, αεροδρόμια, μαρίνες, κλπ   Έχουμε τα Ξενία στη Βυτίνα, την Τσαγκαράδα και την Κεφαλονιά να είναι εγκαταλελειμμένα 30 χρόνια. Πως γίνεται να έρχονται κάποιοι και να μας μιλάνε για ξεπούλημα; Δηλαδή, όταν έχεις αφήσει εσύ το σπίτι σου που έχει ρημάξει, και έρχομαι εγώ, και καλώς η κακώς, το δίνω σε κάποιον, που θα επενδύσει, θα το καθαρίσει, θα χτίσει, θα το ανακαινίσει, θα δημιουργήσει 50 θέσεις εργασίας, είναι ξεπούλημα, ή είναι αξιοποίηση; Όσα περιουσιακά στοιχεία του δημοσίου αφήνονται έτσι, παρατημένα και αναξιοποίητα, απαξιώνονται, φθείρονται περαιτέρω και ρυπαίνουν  το περιβάλλον. Αν δεν αξιοποιηθούν δεν προσφέρουν τίποτε στις τοπικές  κοινωνίες.

Η περιουσία που έχει έρθει – και συνεχίζει να έρχεται – στο Ταμείο, είναι ασύλληπτη. Και αν το Ταμείο αποδώσει, αυτό το μοντέλο θα επεκταθεί. ‘Έχουμε ακίνητα, αεροδρόμια, λιμάνια, μαρίνες, τα Ολυμπιακά ακίνητα – μία τεράστια περιουσία.

Ας σταθούμε λίγο στα Ολυμπιακά ακίνητα. Φυσικά θα έπρεπε τα Ολυμπιακά έργα να έχουν χτιστεί με γνώμονα το πώς θα αξιοποιηθούν μετά. Με τον ιδιωτικό τομέα «μέτοχο» στην επόμενη μέρα – και όχι μόνο για την κατασκευή τους για τις τρεις βδομάδες των Ολυμπιακών Αγώνων. Ποιος θα πάρει τώρα τα ακίνητα αυτά, π.χ. τον Ιππόδρομο. Κτίρια 55.000 τ.μ., «Φαραωνικά» έργα, ποιος θα τα πάρει; Σπατάλη είναι – μόνο ρεύμα και ενέργεια να υπολογίσει κάποιος. Επίσης, στα Ολυμπιακά ακίνητα γίνονται σημεία και  τέρατα. Λεηλασία – κλέβουν τις βρύσες, τα παράθυρα, τα αλουμίνια – ρημάζουν. Το ίδιο και στο Καϊμακτσαλάν – λεηλασία – έχουν κλέψει ακόμη και τα συρματόσκοινα…-  απίστευτη καταστροφή.

Άρα λέτε ότι το να περάσουν αυτά τα περιουσιακά στοιχεία στα χέρια ιδιωτών, θα προσέθετε όχι μόνο στην αξιοποίηση αλλά και στην ασφάλεια και διατήρηση τους.

Πράγματι. Στα χέρια ιδιωτών όμως οι οποίοι να ελέγχονται και να λογοδοτούν. Δεν είναι συμπωματικό το γεγονός πως βάλλεται η ιδιωτική πρωτοβουλία. Βάλλεται γιατί συχνά έχει εκφραστεί με άθλιο τρόπο. Της επέτρεψαν και την ενθάρρυναν να εκφραστεί έτσι. Λειτούργησε με μεγάλη ασυδοσία. Αλλά αυτό δεν είναι κρίση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Είναι κρίση του κράτους. Το κράτος πρέπει να έχει ρυθμιστικό και ελεγκτικό ρόλο. Να θέτει κανόνες και μετά να ελέγχει την συμμόρφωση όλων απέναντι σε αυτούς τους κανόνες.

Μπορείτε να μας δώσετε εν συντομία ένα χρονοδιάγραμμα για το 2013; Ποιες αποκρατικοποιήσεις προβλέπονται για φέτος;

Μετά την επιτυχία του ΟΠΑΠ, που το κράτος εισπράττει €710 εκατ. (652 συν το μέρισμα των 60), έρχονται ΔΕΠΑ-ΔΕΣΦΑ, Αστέρας Βουλιαγμένης, λιμάνια, μαρίνες, περιφερειακά αεροδρόμια, Το Ελ. Βενιζέλος το Ελληνικό, κλπ.

Φοβάστε μήπως υπάρξει εμπλοκή με την Επιτροπή Ανταγωνισμού αν, όπως όλα δείχνουν, οι Ρώσοι πλειοδοτήσουν;

Αρχικά, εμείς σαν ΤΑΙΠΕΔ, οφείλουμε να το δώσουμε σε αυτόν που δίνει το μεγαλύτερο τίμημα. Πάντως, δεν έρχονται οι Ρώσοι έτσι, χωρίς κάποια διαβεβαίωση ή κάποια «όπλα» στην «φαρέτρα» τους, ότι θα εξασφαλίσουν την έγκριση.

Κάποιος θα μπορούσε όμως να αναρωτηθεί πώς, εφόσον έχουν την διαβεβαίωση ότι θα την πάρουν, τότε γιατί προσφέρουν τόσο περισσότερα από τους άλλους;

Το «κλειδί» εδώ είναι πως δεν υπάρχει «απόλυτη» απάντηση. Δηλαδή, οι άλλοι bidders, δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να προσφέρουν πολλά περισσότερα ούτως ή άλλως. Από την άλλη οι Ρώσοι και έχουν, και την θέλουν πολύ αυτή την επένδυση. Άρα, δεν είναι εύκολο να σταθμίσει κανείς ποια είναι τα «σωστά» λεφτά. Τα λίγα που δίνουν οι άλλοι; Ή τα πολλά που δίνουν οι Ρώσοι;

Εμείς, σαν ΤΑΙΠΕΔ, αξιολογούμε, όσο γίνεται, την εγκυρότητα των προθέσεών τους, θα λάβουμε μια εγγυητική επιστολή στο 10% του προσφερομένου  τιμήματος, και ίσως βάλουμε ένα μικρό penalty, ύψους €20-30 εκατ. Ότι και να αποφασιστεί πάντως, πρέπει να είναι κοινά αποδεκτό. Να μη χαλάσει κάτι και δεν κατεβάσουν πρόταση οι Ρώσοι.

Τα προβλεπόμενα έσοδα από τις αποκρατικοποιήσεις έχουν αναθεωρηθεί ήδη δύο φορές από την αρχική –υπεραισιόδοξη- πρόβλεψη των 50 δις μέχρι το 2015. Ο στόχος πλέον είναι για 2,6 δις μέχρι το τέλος του 2013 και λιγότερο από 7 δις μέχρι το τέλος του 2015. Θεωρείτε ότι οι στόχοι αυτοί είναι εφικτοί  και υπό ποιες προϋποθέσεις;

Αρχικά, η εκτίμηση για 50 δις, ήταν «στο πόδι». Επίσης, από τότε που ειπώθηκε αυτό, οι τιμές έχουν πέσει έως και τέσσερις φορές. Ότι έχει σχέση με γη έχει απαξιωθεί. Οι τιμές έχουν πέσει ακόμη και στο εν τέταρτο της αξίας τους πριν την κρίση.

Να εξετάσουμε  λίγο πιο αναλυτικά το χρονοδιάγραμμα;

Φέτος ολοκληρώνεται ο ΟΠΑΠ και η ΔΕΠΑ-ΔΕΣΦΑ, θα προχωρήσουν λιμάνια και μαρίνες, με σημαντικότατη πρόοδο στη Μαρίνα Αλίμου, θα προχωρήσει και το Ελληνικό – που είναι όμως πιο σύνθετο-, τα λιμάνια Θεσσαλονίκης και Αθήνας θα προχωρήσουν, το ίδιο και το Ελευθέριος Βενιζέλος. Κάποια χρήματα ίσως μπουν στον προϋπολογισμό του 2014 λόγω της πολυπλοκότητας των επενδύσεων αυτών. Δηλαδή, ακόμα και η συγκριτικά απλή διαδικασία αποκρατικοποίησης των κρατικών λαχείων ολοκληρώθηκε σε 9 μήνες. Το ελεγκτικό συνέδριο έκανε τρεισήμισι μήνες να βγάλει απόφαση, 15 μέρες αναμονής για το ενδεχόμενο κάποιος να την προσβάλλει, και μετά η όλη διαδικασία εξέτασης και έγκρισης από τη Βουλή -μέχρι να περάσει από τη Βουλή και να υπογραφεί, θα φτάσει και τους 9 μήνες. Ο ΟΠΑΠ θα πάρει και αυτός ενδεχομένως γύρω στους 5 μήνες. Πρέπει να βρεθούν τρόποι να απλοποιούμε τα πράγματα.

Όσον αφορά τα λιμάνια, η Ελλάδα μπορεί να γίνει ένα τεράστιο διαμετακομιστικό κέντρο μεταξύ Ασίας και Ευρώπης. Εάν η Ελλάδα είχε αναπτύξει τα λιμάνια της, και δεν είχε παγιδευτεί στην λογική των μικροσυμφερόντων τα τελευταία 20 χρόνια, ο Πειραιάς και η Θεσσαλονίκη θα ήταν μεγαλύτερα λιμάνια από το Αμβούργο, το Ρότερνταμ και το Άμστερνταμ. Σε αυτό, καθοριστικός παράγοντας είναι η τοποθεσία. Διότι από το Port Said η Αθήνα είναι μιάμιση μέρα, ενώ το Αμβούργο, το Άμστερνταμ και το Ρότερνταμ είναι οκτώμισι ημέρες. Για ένα πλοίο με containers η Ελλάδα μπορεί να είναι έως και €1,5 εκατ. φτηνότερη από τα αντίστοιχα λιμάνια της Ολλανδίας.

Πάντως, ΟΠΑΠ και ΔΕΠΑ-ΔΕΣΦΑ είναι το κλειδί. Αν πάνε αυτές οι κινήσεις καλά, θα πιαστεί ο στόχος του 2013. Και αν επιτευχθεί ο στόχος του 2013 θα επιτευχθούν και όλοι οι άλλοι στόχοι. Έχουμε και νέα, πολύ σημαντικά δεδομένα – αρχίζουν και δείχνουν ενδιαφέρον διάφορα investment/επενδυτικά και hedge funds για την Ελλάδα που πέρυσι δεν την είχαν καν στο χάρτη. Όταν αυτοί αρχίζουν και δείχνουν ενδιαφέρον, θα αρχίσουν να αγοράζουν μετοχές εταιριών, να επενδύουν με θετικές προοπτικές για την οικονομία και την χώρα. Να ποντάρουν στην άνοδο, και όχι στην κάθοδο και την καταστροφή. Μια θετική «κερδοσκοπία»  αυτή τη φορά, η οποία θα ανεβάσει τις αξίες, θα αντλήσουν οι εταιρίες κεφάλαια μέσω του  χρηματιστηρίου για να μπορέσουν να αναπτυχθούν, θα κινηθεί και θα τονωθεί η αγορά.

Επίσης, όσον αφορά τις επενδύσεις στη γη, τώρα γίνεται εκτεταμένη συζήτηση για το αν είναι η ιδανική στιγμή για επενδύσεις σε ακίνητα. Αξίζει να σημειωθεί πως σε κάθε περίπτωση, οι εταιρίες δεν έχουν το γραφειοκρατικό και αδειοδοτικό χάος που έχουν τα ακίνητα. Ο χώρος των ακινήτων λόγω ακριβώς της σχετικής γραφειοκρατίας και ασυδοσίας, λειτουργεί ως αποτρεπτικός παράγοντας για την Ελλάδα. Πουλάμε μια μαρίνα, που η μισή δεν φαίνεται στο χάρτη και η άλλη μισή είναι λάθος χαραγμένη, τόσο ο αιγιαλός όσο και η παραλία της. Πολλά ακίνητα του δημοσίου δεν έχουν οικοδομικές άδειες ! Το νομικό πλαίσιο των περισσότερων ακινήτων που πάμε να πουλήσουμε χαρακτηρίζεται από καταπατήσεις, δουλείες, έλλειψη σχεδίων, έλλειψη αδειών και πολεοδομικές ελλείψεις. Είναι απίστευτο αυτό που συμβαίνει σε αυτή τη χώρα! Ευτυχώς όμως οι υπηρεσίες του ΤΑΙΠΕΔ, δουλεύουν συστηματικά και άκρως επαγγελματικά για να δώσουν ταχύτατες,  οριστικές και νόμιμες λύσεις.

Η Κριτική στο ΤΑΙΠΕΔ

Η εκ δεξιών και εξ αριστερών κριτική που σας ασκείται επικεντρώνεται στο ότι η κυβέρνηση και το ΤΑΙΠΕΔ με τον έναν ή τον άλλο τρόπο «ξεπουλάει» τη δημόσια περιουσία και πλούτο. Τι απαντάτε σε αυτή την κριτική;

Όταν το περιουσιακό σου στοιχείο  καταρρέει, αποσυντίθεται και λεηλατείται… αυτό είναι όχι μόνο ξεπούλημα, αλλά και βλακεία, αλλά και κοινωνικό έγκλημα. Φανταστείτε την εικόνα: από τη μία τα εκατοντάδες χιλιάδες άνεργα ελληνόπουλα, και δίπλα σκεφτείτε: μία εγκαταλελειμμένη παραλία ή Μαρίνα, μία παράνομη χωματερή, ένα Ολυμπιακό ακίνητο να καταρρέει, και ένα ρημαγμένο  κτήριο του δημοσίου με τους σοβάδες του να πέφτουν και με όλο τον εξοπλισμό του λεηλατημένο.

Και λεφτά να είχαμε, και ανεργία να μην είχαμε, τα περισσότερα ακίνητα και κτίρια, είναι εστίες μόλυνσης και ρύπανσης του περιβάλλοντος, εστίες κόντρα στην αισθητική μας. Ποια φιλέτα λοιπόν;

Για τα ακίνητα έχετε υπάρξει σαφής, και οι εικόνες που δίδετε είναι πράγματι πολύ έντονες. Η κριτική όμως για τις εταιρίες γίνεται στη βάση πως πουλάμε πρώτα «τα φιλέτα», τους κερδοφόρους οργανισμούς και επιχειρήσεις του δημοσίου. Δεν θα ήταν πιο ορθολογικό, να τις διαχειριστούμε καλύτερα και να δημιουργήσουμε χιλιάδες θέσεις εργασίες;

Το ακούω από πολύ μικρός αυτό. Επί 35 χρόνια αποδείξαμε πως δεν μπορούμε. Επί 35 χρόνια αποδείξαμε ότι τα κόμματα, οι κρατιστές, η ρουσφετολογία, οι «κουμπαριές» ήταν αυτά που βασίλευαν στη διοίκηση αυτών των επιχειρήσεων. Άλλαζαν οι διοικήσεις σαν τα πουκάμισα. Ένας οργανισμός, είτε είναι οικογένεια, είτε είναι επιχείρηση πρέπει να έχει ηγεσία. Και ηγεσία δεν υπάρχει γιατί αλλάζουν οι πάντες. Επομένως, έχουμε αποδείξει, ξανά και ξανά, περίτρανα, ότι δεν μπορούμε! Δηλαδή, ενώ θεωρητικά η ερώτηση είναι εύλογη, όταν επί 35 χρόνια έχεις αποδείξει ότι δεν μπορείς, συνεχίζεις και διερωτάσαι; Δηλαδή, αν είσαι αθλητής τριπλούν, και σου λέω εγώ ότι ο στόχος είναι τα 8 μέτρα και επί 35 χρόνια δεν έχεις περάσει τα 3 μέτρα, ε τι θες; Να περιμένω ότι θα τα περάσεις τώρα;

Έχει τελειώσει ο χρόνος για δοκιμές και αναμονή. Τι πρέπει να περιμένουμε; Να φτάσει η ανεργία 50%;

Υπό μία έννοια λοιπόν, η αποκρατικοποίηση λειτουργεί και σαν εξορθολογισμός του κράτους. Διότι το δίνεις σε κάποιον να αυξήσει την κερδοφορία, να αναδιαρθρώσει την επιχείρηση, να δημιουργήσει υγιείς θέσεις εργασίας και τελικά να φέρει πλούτο, εκεί που βασιλεύει η λεηλασία.

Επίσης,  η σωστή  ερώτηση είναι αν μπορούν να είναι πολύ περισσότερο κερδοφόρες οι επιχειρήσεις του Δημοσίου; Ο ιδιώτης δημιουργεί περισσότερες θέσεις εργασίας, μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και μεγαλύτερα κέρδη. Εγώ πέρασα από την ΕΥΔΑΠ. Η εμπειρία μου εκεί μου δίδαξε, πως τα πάντα ήταν έτσι οργανωμένα και στημένα, ώστε να ευνοούν τους προμηθευτές της εταιρίας, και όχι την ίδια την εταιρία.  Πιστεύω πως όποιος ιδιώτης πάρει τον ΟΠΑΠ θα έχει €100εκατ. εξοικονόμηση από σπατάλη και λεηλασία το χρόνο.

Σημειωτέον ότι  ο ΟΠΑΠ του 2012 δεν έχει καμία σχέση με τον ΟΠΑΠ του 2013. Διότι, από το 2013 και  μετα, το κράτος φρόντισε να βάλει 30% φόρο στα μεικτά κέρδη. Από τα  €1.3 δισεκατομμύρια μεικτά το 2012,  «φεύγουνε» περίπου €400εκατ. σε φορολογία. Επί πλέον χρειάζονται και 2-3 χρόνια για να αναπτυχθούν τα νέα παιχνίδια. Στα οποία 2-3 χρόνια, θα πρέπει ο επενδυτής να περάσει με επιτυχία μια εποχή αστάθειας και αβεβαιότητας. Επίσης πολλές φορές, ξεχνάμε στη συζήτηση πως ο ΟΠΑΠ είναι ήδη 66% ιδιωτικός.

Όταν λένε όμως π.χ. οι Άγγλοι να προσέξουμε με τις ιδιωτικοποιήσεις γιατί εμείς (σ.σ. οι Άγγλοι) ιδιωτικοποιήσαμε τα πάντα, και έχουμε πάρα πολλά σοβαρά θέματα, όπως οι απαγορευτικές τιμές των σιδηροδρόμων, τι απαντάτε;

Μπορεί να έχουν  προβλήματα, αλλά έχουν τρένα και σιδηροδρομικούς σταθμούς. Τουλάχιστον, ο πολίτης έχει υψηλού επιπέδου υπηρεσίες. Εδώ έχουμε «άχυρα», και επί πλέον μας έχουν καταγδάρει.  Η Ελλάδα αρνήθηκε πεισματικά  να πάρει και να εφαρμόσει τις καλές πρακτικές και παραδείγματα άλλων χωρών. Να έχουμε πρώτα υπηρεσία, παραγωγή πλούτου, επενδύσεις, και μετά κάνουμε τις όποιες απαραίτητες διορθωτικές ενέργειες. Δεν πρέπει να παίρνουμε κρίσιμες εθνικές αποφάσεις με δογματικό και εθνικά αυτοκτονικό τρόπο.

Κατά πόσο επηρεάζει το πολιτικό σκηνικό πόλωσης και η κριτική της αντιπολίτευσης το έργο του ΤΑΙΠΕΔ την διαδικασία αποκρατικοποιήσεων;

Δεν βοηθάει καθόλου το επιχειρηματικό κλίμα. Ο επιχειρηματίας θέλει σταθερότητα. Πολιτική, οικονομική και σταθερότητα των όρων του επιχειρείν.

Το σκηνικό της πόλωσης έχει δύο στόχους: 1) Να πουλάει ψεύτικη ελπίδα, να μην αφήνει την κυβέρνηση να κάνει κάτι, να αποτυγχάνει η κυβέρνηση γιατί δυσανασχετεί ο κόσμος και να έρχεται ο κόσμος και να ανταμείβει αυτόν που στην ουσία του κάνει κακό, 2) Να μην γίνει τίποτε και  να μείνει σε εμάς, έστω και αν ρημάζει, αφού δεν μπορούμε να το αξιοποιήσουμε.

Ο λαϊκισμός δεν έχει χρώμα. Πίσω από το λαϊκισμό κρύβονται όλα τα άθλια μικρά και μεγάλα συμφέροντα. Ευνοεί μικρές ομάδες, που τελικά δεν προσφέρουν τίποτε στο κοινωνικό σύνολο, που τελικά βλάπτεται και μάλιστα ακραία.  Ο λαϊκισμός λοιπόν είναι μια άγκυρα στο παρελθόν και στην εξαθλίωση. Μια άγκυρα που κρατάει τον Έλληνα φτωχό και εξαθλιωμένο.

Το πρόβλημα είναι πως, έως τώρα, όσοι λαΐκισαν, ανταμείφθηκαν. Και όσοι αντιστάθηκαν στο λαϊκισμό, δεν βρήκαν ούτε την ψήφο τους. Αλλά η κοινωνία αλλάζει, ωριμάζει, και αρχίζει και καταλαβαίνει. Το θέμα είναι πως όλοι αυτοί που λαϊκίζουν, τελικά βλέπουν τα θύματά τους, να γυρνούν και να τους υποστηρίζουν. Αυτό είναι το στοίχημα, να μπορέσεις να πείσεις τον Έλληνα, πως οι εκ δεξιών και αριστερών λαϊκιστές τον εξαπατούν, και κεφαλαιοποιούν αυτή την εξαπάτηση εις βάρος του. Έτσι, ενώ κάποιοι λίγοι τα «οικονομάνε», οι μάζες εξαθλιώνονται.

Προϋποθέσεις Επιτυχίας

Πιστεύετε ότι μετά την συμφωνία εκταμίευσης της δόσης των 50 δις, και τη συνακόλουθη μείωση του κινδύνου του λεγόμενου «Grexit», έχουν βελτιωθεί οι προοπτικές επιτυχίας του προγράμματος αποκρατικοποιήσεων; Υπάρχουν κάποιες ενδείξεις για αυτό;

Η οικονομία είναι ψυχολογία. Και αυτό που μας κάνει όλους διστακτικούς δεν είναι το που έχουμε φτάσει, αλλά η αβεβαιότητα για το αν η αυριανή μέρα θα είναι ακόμα χειρότερη από τη σημερινή. Τη στιγμή που θα πιστέψεις μέσα σου, πως η αυριανή μέρα θα είναι οριακά καλύτερα από τη σημερινή θα δημιουργηθεί ένα εντυπωσιακό επενδυτικό και αναπτυξιακό momentum, με ρυθμούς ανάπτυξης πολύ υψηλότερους των προβλέψεων, ακόμη και 7 η 8%.

Υπήρχε εναλλακτική; Μήπως θα έπρεπε να γίνουν αργότερα ή με πιο αργό ρυθμό; Μήπως θα έπρεπε να έχει ανακάμψει ή έστω σταθεροποιηθεί κάπως η οικονομία – ώστε να επιτευχθούν καλύτερες τιμές; Υπήρξε καλός σχεδιασμός; Δεν θα ήταν καλύτερο για παράδειγμα να ξεκινήσετε με ακίνητα και άλλα περιουσιακά στοιχεία εκτός χρηματιστηρίου και να προχωρήσετε στις εισηγμένες αργότερα ώστε να έχει προηγηθεί μια διόρθωση των τιμών τους; Έχουν τέτοιες αντιπροτάσεις βάση;

Δεν υπάρχουν τέτοια διλήμματα. Με τα λάθος διλήμματα παλεύουμε. Όταν η χώρα σου έχει καταρρεύσει, δεν έχεις την πολυτέλεια να περιμένεις 2-3 χρόνια. Διότι, εάν δεν κάνεις τίποτε, και περιμένεις, η κατάσταση που θα βρεις στα 3 χρόνια θα είναι τρισχειρότερη. Δεν θα έρθει δια μαγείας η ανάπτυξη. Η ανάπτυξη θέλει έργα. Έργα σημαίνει: εκχωρώ περιουσιακά στοιχεία, τα παραχωρώ, τα δίνω να τα εκμεταλλευτούν για να γίνουν επενδύσεις και να έρθει η ανάπτυξη.

Για να βελτιωθεί η αγορά, και να ανέβουν οι τιμές, κάτι πρέπει να γίνει. Όσο περιμένεις άπραγος, πέφτουν οι τιμές, και μένεις πίσω. Η απόδειξη: αν τρέχανε από το 2011 γρήγορα οι αποκρατικοποιήσεις θα παίρναμε πολλαπλάσιες αξίες για τα περιουσιακά μας στοιχεία. Βλέπαμε το τσουνάμι να έρχεται και δεν κάναμε τίποτε. Ελπίζαμε ότι το πάρτυ των δανεικών και των ελλειμμάτων θα συνέχιζε να μας «θρέφει».

Έχεις ακούσει ποτέ να βελτιώθηκαν τα  προσωπικά προβλήματα κάποιου  περιμένοντας να βελτιωθούν οι συνθήκες από μόνες τους; Τέτοια διλλήματα είναι ο ορισμός του παραλογισμού.

Όταν ξεκίνησε η συζήτηση για τις αποκρατικοποιήσεις, έλεγαν οι αναλυτές πως θα ήταν καλό να γίνει η αρχή, με την εκτίμηση πως μετά θα ανέβαινε η εμπιστοσύνη και οι τιμές – έχουμε δει ενδείξεις μιας τέτοιας εξέλιξης;

Με τον ΟΠΑΠ, φάνηκε ότι οι διεθνείς αγορές και κεφαλαια μπορούν να εμπιστευθούν τη χώρα μας και τις δυνατότητες μας. Είναι μόνο η αρχή. Αν δείξουμε στη διεθνή κοινή γνώμη πως το εννοούμε, θα δούμε θετικές εξελίξεις. Και μετά να συνεχίσουμε σταθερά,  δυναμικά και με συνέπεια. Δίνουμε διαρκώς εξετάσεις.

Πιστεύετε ότι υπάρχει αυτή την στιγμή το κατάλληλο επενδυτικό και φορολογικό πλαίσιο και οι απαιτούμενες υποδομές ώστε να προσελκύσει η Ελλάδα σημαντικές ξένες επενδύσεις; Και αν όχι, μήπως τελικά οι μόνοι επενδυτές που έρχονται είναι αυτοί οι οποίοι ενδιαφέρονται μόνο για τις χαμηλές τιμές και είναι αμφίβολο κατά πόσο θα συμβάλλουν στην ανάπτυξη της εθνικής οικονομίας;

Όχι βέβαια. Για να έχεις επενδυτικό πλαίσιο θες: α) κλίμα που να ευνοεί την επιχειρηματικότητα. Εδώ το κλίμα είναι εχθρικό. Αρχικά λόγω του λαϊκισμού, αλλά και λόγω κακών επιχειρηματικών πρακτικών στο παρελθόν. β) Πρόσβαση σε χρηματοδότηση. Κάτι που είναι δύσκολο και στην Ελλάδα αλλά και από ξένες πηγές. γ) Πρέπει να έχεις μια δημόσια διοίκηση που να λειτουργεί. Χωρίς γραφειοκρατία, αντινομία, πολυνομία και ασύλληπτες  καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης. Η δικαιοσύνη δυσλειτουργεί και είναι υπερφορτωμένη. δ) Θέλεις παιδεία. Θέλεις κουλτούρα. Με την έννοια της κοινωνικής ωριμότητας.

Όσον αφορά τους επενδυτές, θέλει προσοχή. Το επιχειρηματικό δαιμόνιο πάντα προχωράει μπροστά. Επενδύει και στις δύσκολες περιπτώσεις. Βάζουμε αυστηρές συνθήκες, όρους και προϋποθέσεις για να προστατευτούμε από κάθε κακοτοπιά, αλλά και να προστατεύσουμε κοινωνικό σύνολο και επενδυτές.

«Το στοίχημα του ΤΑΙΠΕΔ», είναι μόνο να πουληθούν σε καλές τιμές τα περιουσιακά στοιχεία του δημοσίου, ή γίνεται και μια μελέτη της εκτιμώμενης βιωσιμότητας και κερδοφορίας του πλειοδότη,  με στόχο την βέλτιστη παροχή υπηρεσιών αλλά και με τα εκτιμώμενα μέσο-μακροπρόθεσμα κέρδη από την φορολογία της επιχείρησης;

Βάζουμε τέτοιες συνθήκες που με τρόπο σαφή διασφαλίζουν όλα όσα αναφέρατε. Δηλαδή φιλτράρουμε τα πάντα. Μην ξεχνάτε ότι όλοι οφείλουν να σέβονται και να τηρούν τους νόμους του κράτους. Εργασιακούς, περιβαλλοντολογικούς, περί Ανωνύμων Εταιριών κλπ.. Δηλαδή όταν με ρωτάνε: θα έρθουν οι Κινέζοι να επενδύσουν και θα φέρουν Κινέζους, για να δουλεύουν για ένα πιάτο ρύζι ;  Τους απαντάω:  Δεν έχει νόμους η Ελλάδα που να μας προφυλάσσουν από τέτοιες αδιανόητες καταστάσεις;

Μονολεκτικά, τι χρειάζεται κατά την γνώμη σας να γίνει ακόμα ώστε η Ελλάδα να καταστεί ακόμα πιο ελκυστικός προορισμός άμεσων ξένων επενδύσεων; Πέραν των όσων έχουμε πει ως τώρα.  

Να γίνουμε σοβαροί, αποτελεσματικοί και επαγγελματίες. Και αυτό δεν ξεκινάει από το κράτος. Ξεκινά από τον καθένα από εμάς. Εμείς εδώ στο ΤΑΙΠΕΔ παίρνουμε την ευθύνη των πράξεων μας. Αυτό το λένε ownership και λείπει πολύ από την κουλτούρα μας. Οφείλει ο καθένας μας, όπου και να απασχολείται να κάνει  τη δουλειά του με ευσυνειδησία και υπευθυνότητα. Παρόλο που έχουν τσακιστεί τα εισοδήματα, όσοι δουλεύουν είναι σε πολύ πλεονεκτική θέση συγκριτικά με τους ανέργους. Αν κάνουμε σωστά τη δουλειά μας, ο καθένας από εμάς, θα προστατέψουμε θέσεις εργασίας και θα δημιουργήσουμε νέες.

Η κουλτούρα και η απελευθέρωση από το λαϊκισμό είναι κλειδί για τις αποκρατικοποιήσεις και την ανάπτυξη. Ο πολίτης να πάρει το μέλλον του στα χέρια του, να πιστέψει ότι μπορεί να γίνει κυρίαρχος της μοίρας του και καπετάνιος της ψυχής του (master of his destiny and captain of his soul), και να ασκήσει δημιουργική, σωστή πίεση, για να αυξηθεί η κοινωνική ευθύνη όλων.

Υπάρχουν στρατηγικά διλλήματα; Δηλαδή, αν για παράδειγμα η Κίνα καταθέσει μέσω των εταιριών της, μεγαλύτερες προτάσεις τόσο για το κεντρικό αεροδρόμιο, όσο και το κεντρικό λιμάνι τις χώρας – θα αποτελούσε αυτό δίλλημα για την κυβέρνηση; Το ίδιο και αν η Ρωσία κατέθετε τις μεγαλύτερες προσφορές για όλες τις εταιρίες κλειδιά στον χώρο της ενέργειας.

Τα διλλήματα είναι να βάλω τους σωστούς κοινωνικούς και περιβαλλοντικούς όρους, ώστε να προστατεύομαι και να μην με ενδιαφέρει ποιος έρχεται να επενδύσει και από που. Να παίξουν όλοι με τους δικούς μας όρους του παιχνιδιού. Πάντως δεν θα τα πάρουν όλα μας τα λιμάνια οι Κινέζοι. Η αγορά αυτορυθμίζεται. Εκ των πραγμάτων η COSCO, δεν θα πάρει και τον Πειραιά, και την Αλεξανδρούπολη, και τη Θεσσαλονίκη. Δεν τα χρειάζεται, δεν τα θέλει όλα.

Ανταγωνισμός πάντως δεν είναι να ανταγωνιστεί ο Πειραιάς τον Πειραιά επειδή έτσι έχουμε μάθει. Ανταγωνισμός είναι να ανταγωνιστεί η Αλεξανδρούπολη τον Πειραιά, η Θεσσαλονίκη τον Πειραιά  προς όφελος, πρωταρχικά των τοπικών κοινωνιών και της Ελλάδας ολόκληρης. Ο Πειραιάς, η Αλεξανδρούπολη και η Θεσσαλονίκη, να ανταγωνιστούν π.χ. το νέο λιμάνι που χτίζει η Τουρκία στην Κωνσταντινούπολη, ή την Μάλτα, την Λευκωσία ή την Τεργέστη.

Όσο πιο δυνατοί είμαστε, τόσο πιο υψηλής ποιότητας και αριθμό επενδυτών θα προσελκύουμε.

Στις συζητήσεις σας με υποψήφιους επενδυτές, κατά πόσο προκύπτει το θέμα της ανταγωνιστικότητας και σε τι πλαίσιο;

Το εργασιακό κόστος έχει μειωθεί  πολύ  και δεν μπαίνει πια ως θέμα. Αν λυθούν όλοι οι ανασταλτικοί παράγοντες που έχουμε προαναφέρει, και οι μισθοί θα αυξηθούν και νέες θέσεις εργασίας θα δημιουργηθούν.

Ποιοι είναι οι βασικοί σύμμαχοι του ΤΑΙΠΕΔ στην προσπάθειά του, και ποιοι είναι οι βασικοί του «αντίπαλοι»;

Ο φυσικός σύμμαχος του ΤΑΙΠΕΔ είναι ο βάρβαρα βαλλόμενος Έλληνας πολίτης. Ο Έλληνας φορολογούμενος, ο άνεργος, αυτός που ζει στα όρια της φτώχειας. Ο μεσήλικας που αγωνιά να μεγαλώσει τα παιδιά του.  Η θαυμάσια και λαμπρή νεολαία μας. Ο πολλαπλά στερούμενος και βαριά φορολογούμενος Έλληνας. Όλους αυτούς δεν τους έχουμε «αγγίξει» ακόμα, αλλά θα τους αγγίζουμε. Είμαι πάρα πολύ σίγουρος. Σε ένα χρόνο δύσκολα θα μιλάει κάποιος αρνητικά για το ΤΑΙΠΕΔ.

Ο μεγαλύτερος εχθρός μας είναι ο λαϊκισμός και η παραπληροφόρηση. Είμαι όμως αισιόδοξος, ότι αυτή την καίρια μάχη θα την κερδίσουμε και μάλιστα εύκολα και εμφατικά.