Go to Top

Συνέντευξη του Ντάνιελ Γκρος, διευθυντή του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών (CEPS), στη Χριστίνα Βασιλάκη

Στην ελλιπή εφαρμογή του προγράμματος από τις ελληνικές κυβερνήσεις επιρρίπτει την ευθύνη για την πρωτοφανή ύφεση που χτύπησε την Ελλάδα και τη μέχρι σήμερα συνέχιση της κρίσης, ο διευθυντής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών, Ντάνιελ Γκρος. Σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Παρατηρητήριο για την Κρίση, ο κ. Γκρος εξηγεί τους λόγους για τους οποίους το Μνημόνιο δεν είχε τα αναμενόμενα αποτελέσματα στην Ελλάδα, ενώ επίσης κάνει λόγο για ανάγκη εξυγίανσης της δημόσιας διοίκησης έτσι ώστε να καταπολεμηθεί η φοροδιαφυγή και η διαφθορά αλλά και να ενδυναμωθούν οι εξαγωγές.

Πόσο κοντά σε συμφωνία βρίσκονται η Ελλάδα και οι εταίροι της; Μπορείτε να φανταστείτε μια συμφωνία όπου καμία από τις δύο πλευρές δεν θα χρειαστεί να υπαναχωρήσει από τις κόκκινες γραμμές της;

Μέχρι στιγμής έχουμε δει περισσότερη θεατρικότητα παρά μια πραγματική διαπραγμάτευση επί της ουσίας. Συμφωνία θα υπάρξει. Όλοι θα κάνουν λόγο για ένα νέο αναπτυξιακό σχέδιο για την Ελλάδα, το οποίο μάλιστα θα παρουσιαστεί ως επιτυχία αφού η έμφαση θα δίνεται επιτέλους στην ανάπτυξη. Η σκληρή πραγματικότητα για τον ελληνικό λαό, ωστόσο, είναι ότι ακόμη και έπειτα από έναν χρόνο από αυτές τις μεγάλες υποσχέσεις για ανάπτυξη, η δημόσια διοίκηση δεν θα λειτουργεί πλέον καλύτερα, η διαφθορά και η φοροδιαφυγή θα παραμείνουν στα ίδια επίπεδα και οι εξαγωγικές επιχειρήσεις θα αντιμετωπίζουν πολλές δυσκολίες. Επομένως, η χώρα δεν θα επιστρέψει στην ανάπτυξη.

Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις προκειμένου να επιτευχθεί η ανάπτυξη;

Να αναλάβετε τον έλεγχο της δημόσιας διοίκησής σας, κάνοντάς τη να λειτουργήσει με μεγαλύτερη ευσεινηδησία. Να περιορίσετε τη φοροδιαφυγή. Για να γίνουν αυτά όμως δεν αρκούν τα μεγάλα λόγια αλλά αντίθετα απαιτείται σκληρή δουλειά σε καθημερινή βάση. Δεν βλέπω καμία συγκεκριμένη ένδειξη στη μάχη ενάντια στη φοροδιαφυγή. Τι σημαίνει άλλωστε καταπολέμηση της φοροδιαφυγής; Σαφώς και δεν αρκούν οι εύηχες ομιλίες στη Βουλή, αλλά στην ουσία χρειάζεται μια δημόσια διοίκηση που να λειτουργεί. Κι αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει εν μία νυκτί. Δεν είναι κάτι που μπορεί να το επιβάλει η Ευρώπη. Η ελληνική διοίκηση, τα ελληνικά υπουργεία, οι Έλληνες πολίτες θα πρέπει να το κατορθώσουν οι ίδιοι.

Ύστερα από πέντε χρόνια λιτότητας θεωρείτε λογική την έκκληση για μεγαλύτερη ευελιξία ως προς τους δημοσιονομικούς στόχους;

Τι σημαίνει «λιτότητα»; Ας πάρουμε για παράδειγμα μια οικογένεια η οποία ξοδεύει διαρκώς χρήματα προερχόμενα από τις πιστωτικές κάρτες της, οπότε και φτάνει κάποια στιγμή που η τράπεζα θα πει: «δεν μπορείτε πλέον να ξοδεύετε υπέρμετρα. Δεν χρειάζεται να αποπληρώσετε το χρέος σας, αλλά ούτε μπορείτε πλέον να έχετε νέες πιστώσεις. Θα πρέπει να ζήσετε με όσα κερδίζετε». Μπορούμε να μιλήσουμε για λιτότητα σε αυτή την περίπτωση;

Οι εν λόγω περικοπές στις δαπάνες έχουν ήδη πραγματοποιηθεί, έτσι δεν είναι; Ποιο ήταν όμως το αποτέλεσμά τους; 

Φυσικά και μπορείτε να πείτε ότι υπάρχουν πλέον λιγότερες διαθέσιμες θέσεις εργασίας. Αυτό είναι αλήθεια. Πολλές από τις θέσεις εργασίας που είχαν δημιουργηθεί μέχρι τώρα, ωστόσο, ήταν βασισμένες στις πιστωτικές κάρτες. Εν μέρει αφορούσαν τον κατασκευαστικό τομέα και εν μέρει την κατανάλωση. ‘Ετσι λοιπόν, οι εργαζόμενοι στο εμπόριο δεν είναι πλέον απαραίτητοι, κυρίως επειδή οι άνθρωποι δεν έχουν χρήματα. Αυτό όμως είναι αναπόφευκτο. Το μεγάλο ερώτημα είναι γιατί αυτοί οι ίδιοι δεν έγιναν ξεναγοί για παράδειγμα, ή γιατί δεν έγιναν παραγωγικοί στον τομέα των εξαγωγών. Αυτό είναι το βασικό ερώτημα με το οποίο κανείς δεν ασχολείται. Ο κ. Βαρουφάκης έχει πει ότι οι εξαγωγές έχουν παραμείνει στάσιμες, κάτι που ωστόσο οφείλεται στην πιστωτική κρίση. Η Ελλάδα έχει εξισορροπήσει πλέον, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν αρκετά χρήματα στην Ελλάδα για να χρηματοδοτηθεί το σύνολο των απαιτούμενων επενδύσεων.

Τα ίδια αυτά χρήματα όμως δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν για την εξυπηρέτηση του χρέους;

Η Ελλάδα δεν αποπληρώνει αυτή τη στιγμή κανενός είδους χρέος, ούτε καν τους τόκους. Υπάρχει ένα πολύ μικρό πρωτογενές πλεόνασμα. Εναπόκειται λοιπόν στην ελληνική κυβέρνηση να αποφασίσει εάν θέλει να επενδύσει αυτά τα χρήματα ή να τα δαπανήσει στις συντάξεις. Είναι απλό, δεν μπορούν πλέον να συνεχίσουν να δαπανούν τα χρήματα άλλων. Δεν μπορούν να τα έχουν και τα δύο. Θα πρέπει να διαλέξουν. Εάν μειωθούν οι συνταξιοδοτικές δαπάνες, η κυβέρνηση θα εξοικονομήσει κάποια χρήματα. Πρόκειται για συγκεκριμένα δεδομένα και εφόσον η κυβέρνηση δεν διαθέτει χρήματα, αυτό ακριβώς θα πρέπει να κάνει. Έχω την εντύπωση ότι κάποιος είχε πει κάποτε ότι το πρόβλημα με τους σοσιαλιστές είναι ότι ξεμένουν από χρήματα άλλων…

Άρα, ύστερα από την παραμονή της σε κάποιο πρόγραμμα εδώ και πέντε χρόνια, ποια πιστεύετε ότι είναι τα πλεονεκτήματα της ελληνικής οικονομίας;

Αυτά τα πέντε χρόνια δαπανήθηκαν κατά βάση στην περικοπή των δαπανών, πάρα πολύς χρόνος στις επενδύσεις και πάρα πολύ λίγος χρόνος στο συνταξιοδοτικό, παρόλο που γνωρίζω ότι η εντύπωση που επικρατεί είναι διαφορετική. Οι εξαγωγές, μολαταύτα, δεν έχουν αυξηθεί. Πρόκειται για ένα άλυτο μυστήριο, πάνω στο οποίο εργάζομαι αυτήν ακριβώς τη στιγμή. Επειδή σε όλες τις άλλες περιπτώσεις χωρών η συγκεκριμένη προσέγγιση υπήρξε αποτελεσματική.

Βλέπω πλέον ότι μεγάλο μέρος των ελληνικών εξαγωγών ελάχιστη σχέση έχουν με την ίδια την Ελλάδα. Πάρτε για παράδειγμα τις θαλάσσιες μεταφορές και τη ναυτιλία. Τα πλοία αυτά χρηματοδοτούνται από το Λονδίνο ή τη Γερμανία. Τα πληρώματά τους προέρχονται από χώρες του τρίτου κόσμου. Και αυτό που συνέβη το 2008 ήταν ότι αυτός ακριβώς ο τομέας υπέστη καθίζηση σε παγκόσμιο επίπεδο. Αλλά ούτε οι εξαγωγές αγαθών έχουν αυξηθεί. Ορισμένοι αναλυτές συνιστούν ότι αυτό οφείλεται στην πιστωτική κρίση. Η πιστωτική κρίση, ωστόσο, οφείλεται στην πολιτική αβεβαιότητα. Επομένως, υπό μία έννοια η προέλευσή της είναι εγχώρια. Εφόσον υπάρχει πολιτική αβεβαιότητα, οι άνθρωποι αποσύρουν τα χρήματά τους.

Πιστεύετε ότι υπάρχουν περιθώρια για την Ελλάδα να αναπτύξει την εξαγωγική της οικονομία, δεδομένου ότι αποτελεί μέλος της Ευρωζώνης;

Στην πραγματικότητα ποτέ δεν υπήρξε εξαγωγική βιομηχανία στην Ελλάδα. Κανείς όμως δεν το έβλεπε αυτό όσο η χώρα εξακολουθούσε να συγκεντρώνει άφθονα κεφάλαια από το εξωτερικό. Και αυτό είχε ήδη ξεκινήσει από το 1995. Υπάρχει περιθώριο για να γίνει αυτό, αφού το κατάφερε η Πορτογαλία η οποία διαθέτει το ίδιο κατά κεφαλήν ΑΕΠ, παρόμοια μισθολογικά επίπεδα και εξίσου κακή βιομηχανική βάση με την Ελλάδα. Φυσικά και υπάρχουν τα περιθώρια. Ιδίως εάν λάβουμε υπόψη τη θέση της Ελλάδας, κοντά στην Τουρκία και τη Μέση Ανατολή που αποτελούν μεγάλες αγορές. Υπάρχουν μεγάλα περιθώρια εφόσον συντρέχουν οι κατάλληλες συνθήκες στο εσωτερικό της χώρας, οι οποίες θα επέτρεπαν στις επιχειρήσεις να αναπτυχθούν.

Συμφωνείτε με την άποψη ότι το ίδιο πρόγραμμα που εφαρμόστηκε στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία πέτυχε, ενώ στην περίπτωση της Ελλάδας απέτυχε παταγωδώς; Εάν ναι, ποιοι είναι οι λόγοι γι’ αυτό;

Το πρόγραμμα απέτυχε στην Ελλάδα επειδή οι αρχικές συνθήκες ήταν ίσως πολύ πιο δυσχερείς συγκριτικά με την Ιρλανδία, την Πορτογαλία και ίσως και τη Λετονία. Επίσης επειδή εφαρμόστηκε με τόσο κακό τρόπο και σε συνάρτηση με τα υπάρχοντα πολιτικά προβλήματα, επομένως η αποτελεσματικότητά του περιορίστηκε περαιτέρω. Ο αντίκτυπός του στην πραγματική οικονομία υπήρξε αρνητικός, αλλά υπήρξε αρνητικός όχι μόνο στη διάρκεια των τριών πρώτων ετών, κάτι που ήταν ούτως ή άλλως αναπόφευκτο, αλλά ακόμη και ύστερα από την πάροδο πέντε ετών. Αντιθέτως, οπουδήποτε αλλού το πρόγραμμα εφαρμόστηκε στο σύνολό του, ο αντίκτυπός του στην πραγματική οικονομία υπήρξε εν τέλει θετικός. Λίγο πολύ πρόκειται για το ίδιο πρόγραμμα που εφαρμόστηκε παντού.

Πιστεύετε ότι οι ισχυρισμοί της ελληνικής κυβέρνησης για αναθεώρηση-μείωση των στόχων για το πρωτογενές πλεόνασμα (αυτή τη στιγμή έχουν οριστεί στο 3% και 4,5% για το 2015 και το 2016 αντίστοιχα) είναι ειλικρινείς; Και τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο όσον αφορά τη βιωσιμότητα του χρέους;

Αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα, παρά μόνο στα χαρτιά. Οτιδήποτε κι αν έχουν υποσχεθεί, δεν θα μπορέσουν να το τηρήσουν. Και οι πιστωτές το γνωρίζουν αυτό. Εάν συμφωνήσουν για 2,5%, το αποτέλεσμα θα είναι τελικά 1% ή μηδέν. Οι αριθμοί αυτοί υπάρχουν απλώς και μόνο για να παρουσιάζονται στα κοινοβούλια. Από την άλλη, ένα ελάχιστο πρωτογενές πλεόνασμα για ένα έτος δεν θα έχει κανέναν αντίκτυπο στο χρέος. Η Ελλάδα θα κληθεί να αποπληρώσει το χρέος της σε 20 χρόνια. Το βασικό είναι να δοθεί ώθηση στην οικονομία και στις εξαγωγές.

Ποιοι πιστεύετε ότι θα πρέπει να είναι οι στόχοι ενός πιθανού τρίτου προγράμματος; Επιπλέον δάνειο από τους εταίρους με αντάλλαγμα συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις, ή ένα πραγματικό σχέδιο για την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας σε συνδυασμό με κάποια διευθέτηση για την απομείωση του ελληνικού χρέους;

Το σχέδιο για ανασυγκρότηση της οικονομίας δεν έχει απολύτως καμία χρησιμότητα. Σχέδια μπορούν πάντα να υπάρχουν. Θα πρέπει όμως ο ίδιος ο ελληνικός λαός να τα εφαρμόσει. Η τρόικα τους είπε ότι θα πρέπει να γίνουν ορισμένα πράγματα μακροπρόθεσμα, όπως οι μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας, στην αγορά προϊόντων, κ.ο.κ. Σας παρακαλούμε να τα εφαρμόσετε! Ποια ήταν όμως η απάντηση; Όχι μόνο της κυβέρνησης αλλά του συστήματος στο σύνολό του; Τόσο η κυβέρνηση και οι υπουργοί, όσο και οι λοιποί αξιωματούχοι, οι συνδικαλιστικές οργανώσεις, οι ίδιοι οι άνθρωποι, όλοι αρνήθηκαν να τα εφαρμόσουν! Ούτως ή άλλως η Ελλάδα ποτέ δεν πληρώνει τίποτα εξ ολοκλήρου. Λαμβάνει απλώς κάποια χρήματα προκειμένου να αποπληρώσει την ΕΚΤ. Το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών βρίσκεται σε ισορροπία, επομένως η χώρα δεν χρειάζεται επιπλέον φρέσκο χρήμα από το εξωτερικό, παρά μόνο κάποια χρήματα προκειμένου να αποπληρώσει τις επικείμενες δόσεις από το χρέος της. Θα έλεγα λοιπόν, «αντίο Ελλάδα, κάνε ό,τι θέλεις και τα λέμε πάλι σε 20 χρόνια, είτε είσαι σε θέση να πληρώσεις είτε όχι». Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να θέσουμε επιπλέον όρους.

Θεωρείτε μια δυνητική έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη περισσότερο ή λιγότερο πιθανή σε σχέση με το 2012;

Η έξοδος από την Ευρωζώνη δεν έχει νόημα αυτήν ακριβώς τη στιγμή. Υπάρχει ισορροπία στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, υπάρχει πρωτογενές πλεόνασμα (ή ισορροπία), και οι μισθοί έχουν μειωθεί. Το μόνο που μπορείτε να έχετε είναι περισσότερη πολιτική αβεβαιότητα, πράγμα που δεν βελτιώνει και πολύ την κατάσταση. Φυσικά και γίνονται λάθη. Αλλά δεν νομίζω ότι η έξοδος έχει νόημα.