Go to Top

Συνέντευξη του Πάνου Τσακλόγλου, Προέδρου του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, στον Υπεύθυνο του Παρατηρητηρίου Δημήτρη Κατσίκα

Κύριε Τσακλόγλου, ως πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων (ΣΟΕ), διαδραματίζετε έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην χάραξη οικονομικής πολιτικής. Μπορείτε να μας εξηγήσετε με δυο λόγια τι κάνει το ΣΟΕ και ο πρόεδρός του;

Το ΣΟΕ είναι ουσιαστικά το think tank της κυβέρνησης σε οικονομικά θέματα. Πρόκειται για ένα συμβούλιο που συγκροτείται από ακαδημαϊκούς, το οποίο συνεδριάζει σε τακτά χρονικά διαστήματα και μια επιστημονική ομάδα, η οποία εργάζεται σε καθημερινή βάση.  Πρακτικά έχει αρμοδιότητες  αντιπροσώπευσης της χώρας μας σε ομάδες εργασίας της ΕΕ και άλλων διεθνών οργανισμών, παρακολουθεί την εφαρμογή του μνημονίου, φέρνει εις πέρας ad hoc εργασίες του υπουργείου οικονομικών και παρέχει τεχνογνωσία στην ελληνική κυβέρνηση σε επί μέρους ζητήματα, όταν του ζητείται. Τα τελευταία χρόνια, μάλλον εδώ και πολλά χρόνια,  ο πρόεδρος του ΣΟΕ αντιπροσωπεύει την χώρα μας στα Euro-working groups και στην Οικονομική και Χρηματοπιστωτική Επιτροπή (EFC), ενώ παράλληλα αποτελεί το αναπληρωματικό μέλος της Ελλάδας τόσο στο Eurogroup όσο και στο ECOFIN.  Επίσης, ορθώς αναφέρατε ότι το ΣΟΕ και ο πρόεδρός του συμμετέχουν στην χάραξη οικονομικής πολιτικής. Περισσότερο βέβαια με την έννοια που σας είπα προηγουμένως, δηλαδή με την παροχή τεχνογνωσίας και προτάσεων κατά την χάραξη πολιτικής. Προφανώς η διαδικασία της πολιτικής απόφασης, δηλαδή του ποιά πολιτική θα υιοθετηθεί, είναι ζήτημα της πολιτικής ηγεσίας.

Δεδομένου του ρόλου του ΣΟΕ, όπως μας τον περιγράψατε προηγουμένως, συμπεραίνω πως έχετε συνεχή και συστηματική συμμετοχή στην διαδικασία των διαπραγματεύσεων με την Τρόικα. Βασισμένος σε αυτή την εμπειρία, τι θα απαντούσατε στην κριτική που ασκείται στο πλαίσιο συνεργασίας της εκάστοτε κυβέρνησης και της Τρόικα, ότι δηλαδή δεν χαράζουμε εμείς την πολιτική μας; Πόσο μεγάλη είναι η αυτονομία χάραξης εθνικής πολιτικής, στο πλαίσιο του προγράμματος προσαρμογής, και σε ποιο βαθμό μας επιβάλλονται πολιτικές, για τις οποίες δεν έχουμε λόγο;

Σίγουρα η αυτονομία δεν είναι ανάλογη αυτής που θα είχαμε, αν ασκούσαμε μόνοι μας ανεξάρτητα οικονομική πολιτική. Από την άλλη μεριά, δεν είναι αλήθεια αυτό που συχνά αναφέρεται στο δημόσιο διάλογο ότι πρόκειται για ένα «κουστούμι το οποίο είναι ραμμένο» και εμείς δεν κάνουμε τίποτα πάνω σε αυτό. Σε όλες τις φάσεις διαλόγου με την Τρόικα υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης και αρκετά μεγάλο θα έλεγα. Όπως επίσης, πολλά από αυτά, για  τα οποία υποστηρίζεται, συχνά ότι έχουν επιβληθεί, ας μη γελιόμαστε, έπρεπε να τα είχαμε κάνει από μόνοι μας, πολλά χρόνια πριν. Για παράδειγμα το  συνταξιοδοτικό. Όλοι γνωρίζαμε ότι έπρεπε να είχαμε κάνει μεταρρύθμιση πολλά χρόνια πριν στον τομέα αυτόν. Με τρόικα ή χωρίς έπρεπε να το είχαμε κάνει.  Όπως επίσης, και οι απελευθερώσεις διαφόρων επαγγελμάτων, κάποτε έπρεπε να τις κάνουμε, χωρίς δηλαδή να μας το επιβάλουν κάποιοι άλλοι.

Ποια είναι η εντύπωση που έχουν, πρωτίστως, οι ευρωπαίοι εταίροι και το ΔΝΤ για την Ελλάδα; Θεωρείτε ότι έχει αλλάξει κατά την εξέλιξη της κρίσης;

Ουσιαστικά αρχίζω να εκπροσωπώ τη χώρα μας στα ευρωπαϊκά όργανα από τον Ιούλιο του 2012. Πράγματι, στις πρώτες συναντήσεις που πήγα, το κλίμα για την Ελλάδα ήταν εξαιρετικά αρνητικό. Από τότε νομίζω ότι η κατάσταση έχει βελτιωθεί σημαντικά.  Αυτό ήταν απόρροια διαφόρων παραγόντων. Φάνηκε ότι αρκετά από τα μέτρα που είχαν υιοθετηθεί σε παλαιότερες φάσεις με στόχο τη δημοσιονομική προσαρμογή άρχισαν πλέον να αποδίδουν, όπως η μείωση του ελλείμματος, του πρωτογενούς ελλείμματος και κυρίως αυτού που ονομάζουμε κυκλικά διορθωμένο πρωτογενές έλλειμμα. Επιπλέον, είχαν αρχίσει να αποδίδουν μέτρα σχετικά με την ανταγωνιστικότητά μας που είχαν ως αποτέλεσμα τη βελτίωση του ισοζυγίου πληρωμών, αλλά και διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, ένας τομέας στον οποίο ο κόσμος συχνά νομίζει δεν έχει γίνει τίποτα, κάτι που δεν ισχύει. Έτσι σταδιακά, βελτιώθηκε το κλίμα. Θα ήταν ψέμα αν έλεγα ότι δεν υπάρχει ακόμα μια κάποια δυσπιστία, αλλά νομίζω ότι εξάλειψή της είναι μια  δυναμική διαδικασία, που απαιτεί χρόνο. Μην ξεχνάτε ότι υπήρχαν αμφισβητήσεις για την Ελλάδα σε όλα τα επίπεδα, από τα Greek statistics μέχρι τη δυνατότητα εφαρμογής των μεταρρυθμίσεων.

Ισχύει αυτό που υποστηρίζεται τελευταία ότι η Ελλάδα μετά τη μεγάλη δόση του Δεκεμβρίου έχει χαλαρώσει; Έχετε αποκομίσει μια τέτοια εντύπωση από την Τρόικα;

Η αλήθεια είναι ότι καμία κυβέρνηση, καμία δημόσια διοίκηση δεν θα μπορούσε να αντέξει για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα την πίεση που της ασκήθηκε το τελευταίο εξάμηνο του προηγούμενου έτους, τουλάχιστον όπως την αντιλήφθηκα εγώ σε επίπεδο ομάδων διαπραγματεύσεων για την χάραξη πολιτικής. Ήταν πραγματικά μια υπερπροσπάθεια. Κάποια χαλάρωση θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπήρξε σε αυτό το διάστημα, αλλά δεν ήταν ιδιαίτερα αισθητή. Δεν ήταν κάτι που θα μπορούσε να επιφέρει αρνητικά αποτελέσματα. Θα έλεγα ότι μια μικρή δόση αλήθειας υπάρχει, αλλά σίγουρα δεν ανατρέπει τον κανόνα ότι η προσπάθεια συνεχίζεται.

Ακούμε τις τελευταίες μέρες ότι παρουσιάζονται υστερήσεις στον τομέα των δημοσίων εσόδων. Είστε αισιόδοξος ότι το πρόγραμμα θα βγει, δεδομένων των συνεχιζόμενων αυτών υστερήσεων;

Ας δούμε τι λένε τα πραγματικά στοιχεία για το πρώτο δίμηνο του έτους. Το πρώτο δίμηνο του έτους το πρόγραμμα είναι, γενικώς, εντός τροχιάς, είτε μιλάμε για το συνολικό αποτέλεσμα, είτε για τα δημόσια έσοδα ως τέτοια. Απλά, η δομή των εισπράξεων των δημοσίων εσόδων διαφέρει από την προσδοκώμενη. Δηλαδή, είχαμε πολύ μεγαλύτερες εισπράξεις σε ορισμένες κατηγορίες φόρων, όπως ήταν οι άμεσοι φόροι, δηλαδή η φορολογία εισοδήματος, ενώ παρατηρήθηκαν καθυστερήσεις στην είσπραξη του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας (ΦΠΑ), αλλά και των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης. Για τον ΦΠΑ  δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι υστερήσεις στην είσπραξή του οφείλονται σε σημαντικό βαθμό στην παρατεταμένη κρίση. Για τις εισφορές κοινωνικής ασφάλισης, εκτός της κρίσης, σίγουρα συνετέλεσαν οι προσδοκίες για επικείμενες ρυθμίσεις. Είναι κάτι το οποίο γνωρίζουμε, ότι δηλαδή οι προσδοκίες ρυθμίσεων καθυστερούν την είσπραξη εσόδων. Επειδή όμως επίκεινται τέτοιες ρυθμίσεις θεωρούμε ότι το κενό, το οποίο είχε παρουσιαστεί και στους δύο αυτούς τομείς θα καλυφθεί στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα.

Θα ήθελα να επιμείνω στο θέμα των φορολογικών εσόδων. Θεωρείτε πως ότι αν τα προηγούμενα χρόνια είχαν προωθηθεί μεταρρυθμίσεις στο φορολογικό σύστημα και στον φοροεισπρακτικό μηχανισμό, σήμερα η δημοσιονομική κατάσταση θα ήταν διαφορετική; Και αν ναι γιατί οι μεταρρυθμίσεις αυτές γιατί δεν προωθήθηκαν; Ήταν θέμα πολιτικού κόστους; 

Πράγματι στον φοροεισπρακτικό μηχανισμό έχουμε πρόβλημα. Αυτή τη στιγμή εξελίσσεται μια από τις πιο γενναίες μεταρρυθμίσεις που έχουν προωθηθεί στον τομέα αυτό και πρόκειται για τη δημιουργία μιας ημι-αυτόνομης γραμματείας συλλογής δημοσίων εσόδων. Όλη αυτή η διαδικασία βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη και θέλουμε να ελπίζουμε ότι θα φέρει αποτελέσματα, με κυριότερο την πάταξη της φοροδιαφυγής και τη συλλογή περισσότερων φορολογικών εσόδων, χωρίς να απαιτείται η αύξηση των  φορολογικών συντελεστών.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ένα καλά σχεδιασμένο φορολογικό σύστημα μπορεί πραγματικά να ευνοήσει την οικονομική ανάπτυξη μιας χώρας. Όμως, σε μία χώρα, η οποία βρίσκεται σε τόσο δεινή δημοσιονομική θέση, όπως βρίσκεται η Ελλάδα αυτή την περίοδο, είναι δύσκολο να μιλάς για μείωση φορολογικών συντελεστών. Θα ήθελα πολύ να μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο και  κυρίως στη φορολογία κεφαλαίου, καθώς θα δίναμε περισσότερα κίνητρα για επενδύσεις. Στην παρούσα φάση όμως, κάτι τέτοιο θα συνεπαγόταν αυτόματα μεγαλύτερες περικοπές σε μισθούς, συντάξεις και επιδόματα.

Όσον αφορά το άλλο σκέλος της ερώτησής σας, είναι αλήθεια ότι στις περισσότερες περιπτώσεις-όχι πάντα- απαιτείται χρόνος προκειμένου να διαφανούν τα αποτελέσματά των μεταρρυθμίσεων. Είναι λογικό ότι όσο νωρίτερα είχε ξεκινήσει η διαδικασία της μεταρρύθμισης, τόσο συντομότερα θα απέδιδε καρπούς. Από την άλλη μεριά όμως δεν πρέπει να αγνοούμε ότι μια οικονομία δεν κινείται σε κενό αέρος, αλλά στο πλαίσιο μιας κοινωνίας, υπάρχουν αντιστάσεις, οι οποίες θα μπορούσαν να είχαν εκτροχιάσει ολόκληρο το πρόγραμμα και όχι απλώς να ματαιώσουν τις μεταρρυθμίσεις στον συγκεκριμένο τομέα.

Μιας και αναφερθήκατε στις αντιστάσεις της κοινωνίας, θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν, λαμβάνοντας υπόψη την ύφεση, την κατακόρυφη αύξηση της ανεργίας και την συνακόλουθη εξαθλίωση ολόκληρων τμημάτων της ελληνικής κοινωνίας, πιστεύετε ότι ακόμα και αν όλα πάνε καλά από εδώ και στο εξής και το πρόγραμμα προχωρήσει σύμφωνα με τις προβλέψεις, θα μπορούσε κανείς να το χαρακτηρίσει επιτυχημένο;

Καταρχήν, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία για την περιγραφή που κάνατε. Αν υποθέσουμε ότι προς το τέλος του έτους, ή στην αρχή του επομένου έχουμε μια ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, τότε  από το κατώτατο σημείο της κρίσης, η μείωση που θα έχει επέλθει στο ακαθάριστο εγχώριο προϊόν θα είναι μεγαλύτερη αυτής που βίωσαν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες στην περίοδο της μεγάλης κρίσης του ’29, εκτός από την Γερμανία, και θα είναι σε παρόμοιο επίπεδο με τη μείωση που είχε συμβεί στις Ηνωμένες Πολιτείες. Άρα είναι γεγονός ότι η κρίση που δοκιμάζει την Ελλάδα είναι απίστευτα μεγάλη και ενδεχομένως θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι τα μέτρα που εφαρμόστηκαν ήταν, ενδεχομένως, περισσότερα από αυτά που ήταν απαραίτητα. Αυτό συνδέεται εν μέρει και με το ζήτημα των πολλαπλασιαστών.

Από την άλλη πλευρά, βέβαια, θα πρέπει να δούμε την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας, όταν άρχισε να εφαρμόζει τα προγράμματα προσαρμογής, η οποία ήταν, κυριολεκτικά, δεινή. Το 2009, το έλλειμμα ξεπέρασε το 15% του ΑΕΠ και το κυριότερο, το πρωτογενές έλλειμμα προσέγγισε το 10,5% του ΑΕΠ. Με άλλα λόγια, ακόμα και αν μας χάριζαν όλα τα δάνειά μας εκείνη τη στιγμή, δεν θα λυνόταν το πρόβλημα, καθώς δεδομένων αυτών των ελλειμμάτων θα συνεχίζαμε να δημιουργούμε χρέος. Ταυτόχρονα, είχαμε και άλλες δύο προκλήσεις που ήταν πάρα πολύ μεγάλες. Η μία ήταν αμέσως ορατή και συνδεδεμένη με αυτό που μόλις σας είπα και ήταν το έλλειμμα ανταγωνιστικότητά μας. Το 2008, το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών προσέγγισε το 15% του ΑΕΠ. Απίστευτα υψηλό. Πρόκειται για νούμερα, και το μεν και το δε, που καταγράφονται σε  χώρες που βρίσκονται συνήθως σε πόλεμο. Και υπήρχε και κάτι άλλο, που δεν εκτιμάται πολλές φορές. Ακόμα και αν το δημοσιονομικό πρόβλημα και το έλλειμμα ανταγωνιστικότητας ήταν υπό έλεγχο, υπήρχε ένα ακόμη πρόβλημα που ήταν ικανό από μόνο του να θέσει σε κίνδυνο την ελληνική οικονομία και πρόκειται για το συνταξιοδοτικό σύστημα. Σύμφωνα με όλες τις διαθέσιμες προβλέψεις, χωρίς αλλαγές το συνταξιοδοτικό σύστημα θα προκαλούσε ένα έλλειμμα της τάξεως του 9-10% του ΑΕΠ μετά από δύο περίπου δεκαετίες. Έτσι λοιπόν, η Ελλάδα έπρεπε να επιλύσει  τα προβλήματα που αναφέραμε προηγουμένως, δηλαδή το δημοσιονομικό και αυτό της ανταγωνιστικότητας, αλλά και να προωθήσει διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Βέβαια, διαφορετικά είναι όλα αυτά που συζητάμε όταν το πρωτογενές έλλειμμα είναι 1-2% του ΑΕΠ διαφορετικά όταν είναι 10%. Και διαφορετικά όταν το έλλειμμα του ισοζυγίου πληρωμών είναι 5-6% του ΑΕΠ και διαφορετικά όταν είναι 15%.

Θεωρείτε πιθανή την επιβολή νέων μέτρων λιτότητας αν τελικώς τα έσοδα αποκλίνουν από τους στόχους; Είναι πολιτικά ρεαλιστική η επιβολή νέων μέτρων;  

Καταρχάς δεν νομίζω ότι αντέχουμε αλλά ούτε και ότι θα χρειαστούν νέα μέτρα.  Πιστεύω ότι τα μέτρα που έχουν ψηφιστεί από το ελληνικό κοινοβούλιο, εφόσον  εφαρμοστούν, είναι υπεραρκετά. Δηλαδή το πρόγραμμα είναι σχεδιασμένο για να πετύχει ως έχει. Βέβαια, υπάρχει ένας παράγοντας που είναι εκτός Ελλάδος, ο οποίος μπορεί να επηρεάσει το όλο πρόγραμμα και έχει να κάνει με τον εξωτερικό τομέα. Γενικότερα, το πρόγραμμα λιτότητας και δημοσιονομικής προσαρμογής που εφαρμόζει μία χώρα δουλεύει πολύ καλύτερα όταν ο υπόλοιπος κόσμος εφαρμόζει επεκτατικά προγράμματα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα προσπαθεί να πετύχει κάτι ιδιαίτερα δύσκολο, με την έννοια ότι οι περισσότερες χώρες και οι βασικοί εμπορικοί εταίροι της εφαρμόζουν και αυτοί προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, γεγονός που δυσκολεύει την προσπάθειά μας. Η μόνη περίπτωση, κατά την άποψή μου, να βρεθούμε εκτός στόχων είναι είτε να μην εφαρμόσουμε τα μέτρα που έχουν ήδη ψηφιστεί -να είμαστε ξεκάθαροι όχι άλλα νέα μέτρα- ή να επιδεινωθεί σημαντικά το διεθνές μακροοικονομικό περιβάλλον.

Η Κύπρος είναι ένας τέτοιος παράγοντας; Οι εξελίξεις εκεί μπορούν να θέσουν εκτός στόχων το πρόγραμμα;

Πρέπει να παραδεχτούμε ότι η Κύπρος δεν ήταν στις αρχικές υποθέσεις του προγράμματος. Πρόκειται για έναν σχετικά σημαντικό εμπορικό εταίρο της Ελλάδας, ενώ παράλληλα υπάρχουν πολλοί δεσμοί μεταξύ των δύο χωρών σε επίπεδο επενδυτικό, πολιτικό και κοινωνικό. Παρ’ όλα αυτά οι ελληνικές επιχειρήσεις δεν φαίνεται να έχουν τόσο μεγάλη έκθεση στην Κύπρο, ώστε να προκληθεί εκτροχιασμός του προγράμματος. Σίγουρα είναι ένας παράγοντας που είναι επιβαρυντικός και δεν βοηθά την όλη προσπάθειά μας.

Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιος φόβος για τις ελληνικές τράπεζες και τις  καταθέσεις;

Όχι, ίσα ίσα, κάτι που πετύχαμε πάρα πολύ καλά ήταν η περιφρούρηση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Νομίζω ότι ήμασταν ιδιαίτερα επιτυχημένοι σε αυτό, κάτι το οποίο φάνηκε και από το γεγονός ότι δεν υπήρξε πανικός στα κυπριακά υποκαταστήματα στην Ελλάδα, όταν αυτά άνοιξαν υπό διαφορετικό, πλέον, ιδιοκτησιακό καθεστώς. Οι αναλήψεις οι οποίες έγιναν ήταν μάλλον περιορισμένες και με μεγάλη πιθανότητα  να επιστρέψουν στο τραπεζικό σύστημα όταν σταθεροποιηθεί το κλίμα, κάτι που πιστεύω ότι έχει ήδη γίνει.

Πότε βλέπετε τα πρώτα σημάδια ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας; Εξακολουθεί να ισχύει η πρόβλεψη για το τέλος του έτους, και αν ναι σε ποια στοιχεία βασίζετε μια τέτοια εκτίμηση;

Κοιτάξτε, αν τα πράγματα εξελιχθούν ομαλά πιστεύουμε ότι στο τέλος του έτους ή στις αρχές του επόμενου θα πετύχουμε θετικό ρυθμό οικονομικής μεγέθυνσης. Ποια είναι τα στοιχεία που μας κάνουν να πιστεύουμε κάτι τέτοιο; Κάποια πρόωρα σημάδια προς αυτήν την κατεύθυνση έρχονται από την «βαριά» μας βιομηχανία, δηλαδή τον τουρισμό, καθώς οι κρατήσεις προοιωνίζουν μια πολύ καλή χρονιά. Επίσης, είναι σημαντική η εξάλειψη ή τουλάχιστον η σημαντική μείωση της πιθανότητας του Grexit, κάτι που επιτεύχθηκε από τον προηγούμενο Δεκέμβρη. Είναι κάτι που δεν μπορείς να συλλάβεις σε οποιοδήποτε οικονομικό μοντέλο. Η αβεβαιότητα αυτή οδηγούσε σε δύο πράγματα: σε παράλυση κάθε επενδυτικής δραστηριότητα και, το κυριότερο, σε φυγή καταθέσεων. Κανένας δεν πρόκειται να αγοράσει σήμερα  ένα περιουσιακό στοιχείο για 100 ευρώ, όταν ξέρει ότι αύριο μπορεί να το αγοράσει με 50 ευρώ. Όσον αφορά τη μείωση των καταθέσεων, σύμφωνα με στοιχεία της ΤτΕ, το 1/3 περίπου κατευθύνθηκε στο εξωτερικό, το 1/3 αποσύρθηκε εκτός τραπεζικού συστήματος σε θυρίδες αλλά και αλλού, και το υπόλοιπο 1/3 καταναλώθηκε. Σταδιακά βλέπουμε ότι τα κεφάλαια που ήταν εκτός του τραπεζικού τομέα ή, σε μικρότερο βαθμό, είχαν αποσυρθεί στο εξωτερικό επιστρέφουν στις ελληνικές τράπεζες. Από την άποψη αυτή το θέμα της Κύπρου θα μπορούσε να αποτελέσει μια αρνητική εξέλιξη για την ελληνική οικονομία, στον βαθμό που θα λειτουργούσε ανασταλτικά στην επιστροφή των κεφαλαίων στο τραπεζικό σύστημα.

Σε αυτά θα πρέπει να προσθέσουμε ότι ένα σημαντικό κομμάτι των χρημάτων τα οποία πήραμε σαν δάνειο θα διατεθούν για την ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών, αλλά και το γεγονός ότι οι τράπεζές μας εγκαταλείπουν σταδιακά τον ELA, ο οποίος είναι ένας σχετικά ακριβός μηχανισμός χρηματοδότησης. Επιπλέον, μειώθηκαν οι υποχρεώσεις από έντοκα γραμμάτια παρέχοντας ακόμη μεγαλύτερη ρευστότητα στην οικονομία, ενώ άρχισαν να πληρώνονται διάφορες οφειλές στο εσωτερικό της χώρας, που είχαν συσσωρευτεί τα δύο τελευταία χρόνια. Με άλλα λόγια είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση ρευστότητας, συγκριτικά με αυτήν που ήμασταν λίγους μήνες νωρίτερα. Να προσθέσω ότι αυτή η διαδικασία θα επιταχυνθεί, εξαιτίας των κεφαλαίων που εισρέουν από τα διαρθρωτικά ταμεία.

Μιας και το αναφέρατε, είστε ικανοποιημένος από την πορεία του ΕΣΠΑ; Έχω την αίσθηση ότι σημειώνονται καθυστερήσεις και ενδεχομένως οι προτεραιότητες δεν είναι πάντα αυτές που θα έπρεπε. Είδαμε πρόσφατα την έναρξη προγραμμάτων για την επιδότηση επενδύσεων, ενώ αυτό που χρειάζονται οι περισσότερες επιχειρήσεις είναι κεφάλαιο κίνησης και ρευστότητα για την αποπληρωμή συσσωρευμένων οφειλών.  

Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους πόρους των διαρθρωτικών ταμείων ως «helicopter money», χρήμα που ρίχνουμε μαζικά στην αγορά. Θα πρέπει να τηρηθούν κάποιοι κανόνες και διαδικασίες. Σίγουρα η απορροφητικότητα των κοινοτικών πόρων έχει βελτιωθεί σημαντικά τους τελευταίους μήνες. Αυτό βέβαια, για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς, το έχουμε παρατηρήσει και στα προηγούμενα κοινοτικά πλαίσια στήριξης, δηλαδή η απορροφητικότητα των πόρων να είναι μεγαλύτερη προς τα τελευταία παρά τα πρώτα χρόνια της περιόδου προγραμματισμού. Ωστόσο, νομίζω ότι στην προκειμένη περίπτωση η αναστροφή της τάσης είναι ακόμη εντονότερη. Αλλά ας μην έχουμε αυταπάτες, σε πολλές από τις επενδύσεις δεν ήταν δυνατή ούτε και η μειωμένη εθνική συμμετοχή. Μέχρι την εθνική επαναδιαπραγμάτευση για τη μείωση της εθνικής συμμετοχής, πολλά έργα είχαν μπλοκαριστεί. Επιπρόσθετα, για ορισμένα έργα έχουν αλλάξει πλέον τα δεδομένα. Είναι πιθανόν για παράδειγμα να έχει μειωθεί η ζήτηση υπηρεσιών, για την κάλυψη των οποίων είχαν σχεδιαστεί ορισμένα έργα. Οπότε όλα αυτά πρέπει να ληφθούν υπόψη για τον επανασχεδιασμό των πολιτικών.

Γυρνώντας στην φτώχεια στην Ελλάδα και επειδή έχετε κάνει σχετικές έρευνες ως ακαδημαϊκός, θα ήσασταν υπέρ της θέσπισης ενός ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος;

Ναι. Νομίζω ότι φάνηκε κραυγαλέα η απουσία του στη διάρκεια της κρίσης. Ενώ οι κοινωνικές δαπάνες ως ποσοστό του ΑΕΠ στην Ελλάδα έχουν αυξηθεί σημαντικά κατά τη διάρκεια της τελευταίας εικοσαετίας η αποτελεσματικότητά τους είναι εξαιρετικά χαμηλή. Γιατί συμβαίνει αυτό; Οι κοινωνικές δαπάνες προορίζονται, κυρίως, για την πληρωμή συντάξεων, ενώ παράλληλα παρατηρείται το παράδοξο πολλοί ηλικιωμένοι να διαβιούν σε συνθήκες φτώχειας. Ξοδεύαμε πολλά χρήματα για συντάξεις, δίνοντας όμως στην ουσία χρήματα προκειμένου ο κόσμος να αποσυρθεί από την αγορά εργασίας γρηγορότερα, μέσω πρόωρων συνταξιοδοτήσεων. Βέβαια σε αυτό βοηθούσε πάρα πολύ και το άλλο μεγάλο πρόβλημα που έχουμε, αυτό της εισφοροδιαφυγής, κάτι που προκύπτει και με μια γρήγορη ματιά στα στοιχεία. Οι έλληνες συνταξιοδοτούνται, κατά μέσο όρο, λίγο μετά το 60ο έτος της ηλικίας τους, όπως συμβαίνει και στην Γερμανία. Η ουσία όμως δεν είναι τα χρόνια εργασίας, αλλά τα χρόνια εισφορών, τα οποία στην Ελλάδα είναι πολύ λιγότερα σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Επιστρέφοντας στο ερώτημά σας, ένας από τους μηχανισμούς απορρόφησης των επιπτώσεων της κρίσης είναι η οικογένεια. Σε πολλά νοικοκυριά, σήμερα, συνυπάρχουν άτομα που αποκτούν εισόδημα από το συνταξιοδοτικό σύστημα, όπως οι ηλικιωμένοι, με άτομα που αποκτούν εισοδήματα από την εργασία τους, όπως οι νέοι.  Το πρόβλημα με την παρούσα κρίση είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις είχαμε μία διάρρηξη αυτής της σχέσης, δηλαδή έχουμε πολλά νοικοκυριά στα οποία δεν υπάρχει ούτε ένα άτομο το οποίο να εργάζεται. Στην Ελλάδα η αποζημίωση της ανεργίας είναι χαμηλή σε ύψος και περιορισμένη σε διάρκεια, και μετά το τέλος της περιόδου αποζημίωσης ακολουθεί «ελεύθερη πτώση». Τώρα, εδώ φαίνεται πόσο αναγκαίο ήταν να είχαμε θεσμοθετήσει ένα σύστημα ελαχίστου εγγυημένου εισοδήματος. Το πρόβλημα, όμως, είναι ότι υπό τις παρούσες συνθήκες, που το έχουμε τόσο μεγάλη ανάγκη, δεν έχουμε τους πόρους για να το κάνουμε. Θα προσπαθήσουμε να πάμε  προς αυτήν την κατεύθυνση, με ένα πιλοτικό πρόγραμμα, το οποίο θα ξεκινήσει του χρόνου.

Ας πάμε για λίγο στην Ευρώπη. Είστε ευχαριστημένος με τη διαχείριση της κρίσης γενικότερα, όχι μόνο της Ελλάδας; Πιστεύετε ότι με ένα άλλο μοντέλο διαχείρισης, διαφορετικό σχεδιασμό και προτεραιότητες,  η ένταση της ύφεσης θα ήταν η ίδια;

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ευρώπη δεν ήταν προετοιμασμένη για μια τέτοια κρίση. Και η απόδειξη αυτού που σας λέω ήταν ότι  δεν υπήρχε καν μηχανισμός αντιμετώπισής της. Εκείνο που ακούγαμε έως το 2008, ήταν ότι το μόνο που έπρεπε να κάνει μία χώρα ήταν να ακολουθεί το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης και τίποτε άλλο. Η ΕΕ σε αυτή την κρίση πορεύτηκε «μαθαίνοντας στην πράξη», με πολλές καθυστερήσεις και αμφιταλαντεύσεις. Δείτε πόσο καιρό μας πήρε να στήσουμε τον EFSF, και κυρίως τον ESM που είναι και ο μονιμότερος μηχανισμός, και ακόμα δεν έχουμε οριστικούς κανόνες για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Όσο για τις αμφιταλαντεύσεις, αφού έγινε η προσπάθεια να σωθεί η Ελλάδα ακολούθησε η περίφημη ιστορία στη Deauville, η οποία φάνηκε να έχει πολύ αρνητικά αποτελέσματα.

Βλέπετε πιθανή την αλλαγή του μοντέλου διαχείρισης της κρίσης από την ΕΕ; Μια πολύ μεγάλη κρίση στην Κύπρο μπορεί να σηματοδοτήσει μια αλλαγή, ή με βάση  τις πρόσφατες αποφάσεις το θεωρείτε απίθανο;

Νομίζω ότι κάποια στιγμή, πρέπει να γίνει μια αλλαγή. Όλοι οι παίκτες σε ένα παίγνιο συμπεριφέρονται με βάση τα αναμενόμενα οφέλη τους. Νομίζω ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα είναι ένα παίγνιο ισχυρού θετικού αθροίσματος, αν το δούμε, βέβαια, στη συνολική του εικόνα, δηλαδή αν συνεκτιμήσουμε τα οικονομικά και πολιτικά του οφέλη. Όμως, στην πραγματικότητα, κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών, πολλοί παίκτες  εστιάζουν στο πολύ βραχυχρόνιο και μόνο οικονομικό όφελος. Θα μου επιτρέψετε την παρατήρηση ότι πολλοί από τους παίχτες αυτούς συμπεριφέρονται «μυωπικά». Γίνεται πολύ συζήτηση σχετικά με το αν ορισμένες χώρες κερδίζουν από την κρίση και πολλοί αναφέρονται στις χώρες του κέντρου και ιδιαίτερα στη Γερμανία. Πράγματι, το κόστος κεφαλαίου για τις γερμανικές επιχειρήσεις είναι πολύ χαμηλότερο από αυτό που αντιμετωπίζουν οι επιχειρήσεις του Νότου, με αποτέλεσμα οι πρώτες να είναι σε πλεονεκτικότερη θέση έναντι των δεύτερων. Αν η κρίση έθετε σε αμφισβήτηση το ίδιο το ευρώ και είχαμε επιστροφή στα εθνικά νομίσματα, τότε οι χώρες στις οποίες ο εξαγωγικός τους τομέας είναι η ατμομηχανή της οικονομίας τους, θα αντιμετώπιζαν εξαιρετικά υψηλές συναλλαγματικές ισοτιμίες, στρατοσφαιρικές θα έλεγα χαριτολογώντας,  και το κόστος γι’ αυτές θα ήταν πολύ υψηλό.

Τίθεται και ένα γενικότερο πολιτικό ερώτημα: θέλουμε μια ισχυρή Ευρώπη στον παγκόσμιο χάρτη; Αν ναι, ο μόνος τρόπος να το επιτύχουμε είναι να είμαστε όλοι ενωμένοι. Μην ξεχνάμε ότι η Ευρώπη είναι μια γηρασμένη ήπειρος. Κάποιες χώρες σήμερα θεωρούνται σημαντικοί παίκτες στην παγκόσμια οικονομία, αλλά αυτό ισχύει μόνο επειδή συμμετέχουν στην ΕΕ. Προσωπικά δεν μου είναι ξεκάθαρο αν οι ελίτ των χωρών αυτών το έχουν κατανοήσει, καθώς αυτό που φαίνεται να προσπαθούν να κάνουν είναι να επιτύχουν το μέγιστο δυνατό βραχυχρόνιο κέρδος με το ελάχιστο δυνατό κόστος.

Σας ευχαριστώ.

Και εγώ.