Go to Top

Συνέντευξη της Vivien A. Schmidt, Καθηγήτριας στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης, στο Παρατηρητήριο για την Κρίση

Κατά την άποψή σας, γιατί δεν έχει καταφέρει η Ευρωζώνη να βγει από την κρίση; Ποια είναι τα βασικά προβλήματα της προσέγγισης που ακολουθείται μέχρι στιγμής;

Εάν επικεντρωθούμε κυρίως στους κανόνες διακυβέρνησης, κατ’ αντιδιαστολή προς τις μακροοικονομικές πολιτικές, βλέπω ότι η ΕΕ έχει εμπλακεί στην ουσία σε έναν ομογενοποιημένο τρόπο διακυβέρνησης, ο οποίος προκρίνει την πόρευση με βάση τους κανόνες και τη δημιουργία των κανόνων με βάση τους αριθμούς. Και δυστυχώς, οι κανόνες φαίνεται ότι δεν δουλεύουν, δεν είναι οι σωστοί κανόνες και οι ίδιοι οι αριθμοί είναι προβληματικοί. Ουσιαστικά, αυτό που βλέπω είναι ότι οι ηγέτες της Ευρωζώνης έχουν εμμονή με τους κανόνες. Από το Σύμφωνο για τη Σταθερότητα και την Ανάπτυξη του παρελθόντος, μέχρι τις δέσμες οικονομικής διακυβέρνησης δύο και έξι σημείων, ή το δημοσιονομικό σύμφωνο – ποτέ δεν ξέρεις πόσα ακόμη σύμφωνα για την ανάπτυξη, τη σταθερότητα και την επανασταθεροποίηση θα υιοθετήσουμε, αλλά δεν νομίζω πως αυτή είναι η απάντηση στα προβλήματα της Ευρωζώνης.

Μία από τις πιο σημαντικές πτυχές της κρίσης είναι το αίσθημα ότι η Ευρώπη χάνει τη νομιμοποίησή της μεταξύ των λαών της Ευρώπης. Στην παρουσίασή σας στο σεμινάριο του ΕΛΙΑΜΕΠ μιλήσατε για τις συνέπειες που θα προκύψουν, από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η κρίση, για το λεγόμενο έλλειμμα δημοκρατικότητας. Θα μπορούσατε να μας πείτε μερικά πράγματα ακόμη για αυτή τη συσχέτιση;

Ναι. Στην περίπτωσή μας, νομίζω ότι πρέπει να κατανοήσουμε ότι υπάρχουν τρεις διαφορετικοί τρόποι για να μιλήσει κάποιος για τη νομιμοποίηση. Υπό κανονικές συνθήκες, οι άνθρωποι αναφέρονται στη νομιμοποίηση μέσω εισροών κατ’ αντιδιαστολή προς τη νομιμοποίηση μέσω εκροών. Η νομιμοποίηση μέσω εισροών αφορά την αντιπροσώπευση των πολιτών και την πολιτική συμμετοχή, ενώ η νομιμοποίηση μέσω εκροών αφορά τις πολιτικές ιδέες που αποφέρουν αποτελέσματα, και μεταξύ τους υπάρχει μια σχέση αντιστάθμισης. Σε αυτό το πλαίσιο, εάν δεν έχουμε πολλές πολιτικές που αφορούν τις εισροές, αλλά έχουμε τουλάχιστον καλές πολιτικές μέσω εκροών, τότε μπορούμε ακόμη να μιλάμε για νομιμότητα έστω κι αν δεν έχουν εμπλακεί οι άνθρωποι. Εναλλακτικά, εάν έχουμε σημαντική συμμετοχή των πολιτών αλλά οι πολιτικές που θα προκύψουν δεν είναι εξίσου καλές, πάλι δεν πρόκειται για πρόβλημα. Αυτή είναι η αντιστάθμιση την οποία αποδεχόμαστε σε γενικές γραμμές.

Όταν έχουμε να κάνουμε με διαδικαστική νομιμοποίηση, δηλαδή με διακυβέρνηση βάσει κανόνων και δημιουργία των κανόνων με βάση τους αριθμούς, οι θεσμικοί φορείς της ΕΕ υποθέτουν ότι είναι νομιμοποιημένοι, θεωρώντας ότι έτσι αντισταθμίζουν τη νομιμοποίηση μέσω εισροών και τη νομιμοποίηση μέσω εκροών, επειδή η νομιμοποίηση μέσω της διαδικασίας είναι εκ των πραγμάτων αδιαφανής. Εάν είναι υπεύθυνοι, εάν ασχολούνται αποτελεσματικά με τους κανόνες και είναι ανοιχτοί και προσβάσιμοι στις ομάδες συμφερόντων, όλα αυτά είναι υπέροχα, αλλά δεν αντικαθιστούν το γεγονός της έλλειψης συμμετοχής από τους πολίτες ή τα κακά αποτελέσματα της πολιτικής. Αντιθέτως, εάν έχεις κακή νομιμοποίηση μέσω εκροών, κακές διαδικασίες, ενδέχεται η νομιμοποίηση μέσω εισροών και μέσω εκροών να τεθεί υπό αμφισβήτηση, καθώς θα φαίνεται ότι παραποιεί τις πολιτικές μέσω εισροών ή αλλοιώνει τα αποτελέσματα των εκροών.

Αυτό λοιπόν είναι το πρώτο στάδιο της απάντησης. Είναι μια απάντηση με δύο σκέλη, επειδή τα τρία αυτά είδη νομιμοποίησης εντοπίζονται σε όλα τα εθνικά πολιτεύματα. Εάν όμως κοιτάξετε την ΕΕ, πρόκειται ουσιαστικά για μια δημοκρατία κατακερματισμένη σε διάφορα επίπεδα, ανάμεσα στο επίπεδο της ΕΕ που αφορά κυρίως τη νομιμοποίηση μέσω της διαδικασίας και μέσω εκροών, και στο εθνικό επίπεδο που αφορά τη νομιμοποίηση μέσω εισροών. Και στην ΕΕ, το πρόβλημα για τους πολίτες, το οποίο αποτελεί και το ζητούμενό σας, είναι ότι οι πολίτες καταλήγουν σε κάτι που αποκαλώ πολιτικές χωρίς πολιτικό όραμα. Εξακολουθούν να υπάρχουν οι πολιτικές της Αριστερά και της Δεξιάς στο εθνικό επίπεδο, αλλά οι περισσότερες αποφάσεις πολιτικής, αυτές που είναι νευραλγικές για την κρίση της Ευρωζώνης , λαμβάνονται στο επίπεδο της ΕΕ.

Έχουμε λοιπόν τη συμμετοχή σε εθνικό επίπεδο, με τους πολίτες να διαμαρτύρονται, τους πολίτες να ψηφίζουν, αλλά οι πολιτικές παραμένουν ίδιες επειδή σχεδιάζονται στο επίπεδο της ΕΕ, και σε αυτό το επίπεδο έχουμε πάντοτε να κάνουμε με τις διαδικασίες, με διακυβέρνηση με βάση τους κανόνες και δημιουργία των κανόνων βάσει των αριθμών, και πρόκειται για αποτελέσματα μέσω εκροών. Εάν τα αποτελέσματα ήταν καλά, εάν ύστερα από αυτά τα τέσσερα έτη ύφεσης, λιτότητας και πόνου, θα μπορούσαμε να πούμε ότι, «κοιτάξτε, σε όλα τα κράτη εμφανίζεται ανάπτυξη», τότε τα αποτελέσματα μέσω εκροών δεν θα δικαιολογούσαν τις πολιτικές μέσω εισροών στο εθνικό επίπεδο ή στο επίπεδο της ΕΕ. Φυσικά, το πρόβλημα είναι ότι τα αποτελέσματα δεν είναι καλά. Όλα είναι ωραία και καλά όταν οι άνθρωποι στο επίπεδο της ΕΕ προτείνουν να περιμένουμε δύο χρόνια, οπότε και όλα θα έχουν αλλάξει προς το καλύτερο. Αν όμως τα πράγματα δεν εξελιχθούν έτσι σε δύο χρόνια; Θα οδηγούμασταν φυσικά σε άλλου είδους συζήτηση, σχετικά με το αν θα λειτουργήσει ο εν λόγω συνδυασμός πολιτικών ή όχι. Δεν νομίζω ότι λειτούργησε μέχρι τώρα ή ότι θα λειτουργήσει στο μέλλον. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Τι θα λέγατε για τον τρόπο με τον οποίο λειτούργησε η τεχνοκρατία; Δεν υπονομεύτηκε μόνο το ζήτημα της νομιμότητας, αφού οι πολιτική και στο εθνικό επίπεδο έχει χάσει την αξιοπιστία της. Συμφωνείτε με αυτή την προσέγγιση;

Ναι, απολύτως. Πρόκειται για το ίδιο πρόβλημα της πολιτικής δίχως πολιτική συμμετοχή στο εθνικό επίπεδο. Επιτρέψτε μου όμως να επιστρέψω στο επίπεδο της ΕΕ σχετικά με την τεχνοκρατία, επειδή αυτό είναι σημαντικό και δεν του έχω δώσει την απαραίτητη έμφαση ακόμη. Καθένας από τους θεσμικούς φορείς της ΕΕ θεωρεί ότι είναι νομιμοποιημένος, αλλά με διαφορετικό τρόπο και επί τη βάσει διαφορετικών κανόνων. Για παράδειγμα, δείτε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ). Για πολύ καιρό, η ΕΚΤ θεωρούσε ότι εφόσον διατηρούσε την αξιοπιστία της -οπότε στην ουσία έχουμε να κάνουμε με διαδικαστική νομιμοποίηση- θα παρέμενε ανεξάρτητη και αξιόπιστη και όλα θα ήταν καλά. Υπέθεσαν, επίσης, ότι ως μη-πλειοψηφικός φορέας, όπως ακριβώς και οι θεσμικοί φορείς στο εθνικό επίπεδο, είτε πρόκειται για κεντρικές τράπεζες ή δικαστήρια, η ανεξαρτησία τούς νομιμοποιεί μέσω των εκροών (της πολιτικής τους). Στην πραγματικότητα, έχουν παρεξηγήσει τους μη-πλειοψηφικούς φορείς, επειδή στο εθνικό επίπεδο οι μη-πλειοψηφικοί φορείς λειτουργούν στη σκιά της πολιτικής, εφόσον διορίζονται από τις κυβερνήσεις και οι αρμοδιότητές τους μπορούν να αφαιρεθούν από τις κυβερνήσεις. Το πρόβλημα με το επίπεδο της ΕΕ είναι ότι δεν υπάρχει η ίδια «σκιά» των πολιτικών μέσω εισροών.

Η ΕΚΤ είναι η πιο ανεξάρτητη από τις ανεξάρτητες κεντρικές τράπεζες, επομένως επικεντρώνεται στη διαδικαστική νομιμοποίηση. Σε αντίθεση με άλλα θεσμικά όργανα, ωστόσο, αναγνωρίζουν ότι επειδή έχουν τόσο ισχνή αξιοπιστία ή νομιμοποίηση μέσω εισροών, πρέπει να επικεντρώνονται και στη νομιμοποίηση μέσω εκροών. Αυτό που έχουμε δει έως τώρα, λοιπόν, είναι ότι παρόλο που ο Duisenberg, ο πρώτος Πρόεδρος της ΕΚΤ, και στη συνέχεια ο διάδοχός του Trichet, υποστήριζαν ότι όλα έχουν να κάνουν με την αξιοπιστία, από τη στιγμή που ξέσπασε η κρίση, ιδίως η ελληνική κρίση τον Μάιο του 2010, ξαφνικά εγκατέλειψαν, ή έστω ερμήνευσαν εκ νέου, τους διαδικαστικούς κανόνες, προκειμένου να επιτύχουν καλύτερα αποτελέσματα μέσω εκροών. Αυτός είναι και ο λόγος που αποφασίστηκε το πακέτο διάσωσης, επειδή από τεχνική άποψη η ΕΚΤ δεν επιτρέπεται να διασώσει οποιαδήποτε χώρα, ούτε να αγοράσει το χρέος μιας χώρας. Τι μπορεί να κάνει λοιπόν; Αγοράζει το χρέος στις δευτερογενείς αγορές. έτσι η ΕΚΤ σκέφτεται ότι, εντάξει, απλώς παρακάμψαμε ελαφρώς τους κανόνες. Η μεγαλύτερη παράκαμψη όμως, και η κύρια μετακίνηση από τις διαδικασίες στις εκροές, έγινε όταν ο Mario Draghi είπε, τον Ιούλιο του 2012, ενόψει του κινδύνου μετάδοσης της κρίσης, «για μισό λεπτό, αυτό είναι σχεδόν ό,τι χρειάζεται». Και αυτό σημαίνει ότι η ΕΚΤ στρέφεται από διαδικαστικούς κανόνες ενιαίους για όλους (νομισματική πολιτική που στοχεύει στην καταπολέμηση του πληθωρισμού), προς οτιδήποτε χρειάζετα για να υπάρξουν αποτελέσματα μέσω εκροών. Η νομισματική πολιτική της ΕΚΤ που επικεντρωνόταν στην καταπολέμηση του πληθωρισμού υποτίθεται ότι θα οδηγούσε σε σύγκλιση. Απεναντίας, οδήγησε σε απόκλιση. Οδήγησε ορισμένες χώρες σε υπερβολικά ελλείμματα και κάποιες άλλες σε πλεονάσματα. Επομένως, απαιτούνταν η εφαρμογή άλλων πολιτικών, προκειμένου να επιτευχθούν καλύτερα αποτελέσματα μέσω εκροών.

Αυτός είναι ο ένας τρόπος σκέψης σχετικά με την τεχνοκρατία. Αλλά το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ακολουθεί κανόνες διακυβέρνησης που δεν εξυπηρετούν το σύνολο αλλά έναν συγκεκριμένο δρώντα – και γνωρίζετε πολύ καλά ότι αναφέρομαι στη Γερμανία. Οι ηγέτες της ΕΕ, οι οποίοι είναι εκλεγμένοι στο εθνικό επίπεδο, θεωρούν ότι αντιπροσωπεύουν τους πολίτες και συνεπώς είναι νομιμοποιημένοι. Στην πραγματικότητα όμως είναι νομιμοποιημένοι στον βαθμό που συμφωνούν με τους κανόνες που επηρεάζουν τους πολίτες τους. Από τη στιγμή που συμφωνούν με την επιβολή κάποιου μέτρου στην Ελλάδα, ή στην Ιρλανδία ή στην Πορτογαλία, δεν έχουμε πλέον να κάνουμε με απόφαση νομιμοποιημένη μέσω εισροών. Αυτό είναι το ένα ζήτημα, και το άλλο είναι ότι αντιλαμβάνονται το Συμβούλιο ως αντιπροσωπευτική μορφή και, ως εκ τούτου, ως νομιμοποιημένο μέσω εισροών. Στην ουσία, όμως, αυτό που συμβαίνει στο Συμβούλιο είναι σκληρές διαπραγματεύσεις, έχουμε να κάνουμε με πολιτική της ισχύος. Και αυτό είναι το σημείο όπου παρατηρούμε να εφαρμόζονται κανόνες που εξυπηρετούν μια συγκεκριμένη χώρα, τη Γερμανία, επειδή θεωρείται ως η πιο ισχυρή.

Από την άλλη, η Επιτροπή θέτει στόχους κοινούς για όλους, οι οποίοι βασίζονται αποκλειστικά σε αριθμητικά κριτήρια. Και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έχει ασήμαντο ρόλο. Σε άλλους τομείς πολιτικής είναι συνέταιρος στην κοινοτική μέθοδο, αλλά όσον αφορά την κρίση της Ευρωζώνης έχει ελάχιστη επιρροή, επειδή η διακυβέρνηση της Ευρωζώνης χαρακτηρίζεται από έναν υπέρμετρο διακυβερνητισμό. Η μοναδική περίπτωση όπου το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είχε επιρροή ήταν στο πακέτο διάσωσης έξι σημείων, οπότε και εκχώρησε τη δυνητική αρμοδιότητα που είχε για την εποπτεία της διαδικασίας, υπέρ της Επιτροπής, συμφωνόντας ότι η Επιτροπή θα πρέπει να είναι περισσότερο ανεξάρτητη. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, και για να επιστρέψω στην ερώτησή σας, έχουμε να κάνουμε με μια γραφειοκρατία που περιορίζει στο ελάχιστο τον ρόλο των εθνικών κρατών, τόσο ως προς τις εισροές όσο και ως προς τις εκροές ή τις διαδικασίες.

Ποιες είναι, επομένως, οι προϋποθέσεις για την αλλαγή στην προσέγγιση που ακολουθήθηκε μέχρι στιγμής, και πόσο εφικτή από πολιτική άποψη είναι μια τέτοια αλλαγή;

Οι προϋποθέσεις για αλλαγή έχουν να κάνουν με την πολιτική και τις ιδέες. Λέγοντας πολιτική, εννοώ ότι πρέπει να εκλεγούν άλλοι ηγέτες. Εάν κοιτάξετε αυτούς που κατέχουν την εξουσία ανά την Ευρώπη, πρόκειται κυρίως για κεντρο-δεξιές κυβερνήσεις, ενώ στην Επιτροπή προεδρεύει ένας κεντρο-δεξιός πολιτικός, πρώην Πρωθυπουργός της Πορτογαλίας. Το ίδιο και το Συμβούλιο, είναι ή υπήρξε κεντρο-δεξιό. Τώρα έχουμε τον Hollande, αλλά και αυτός ακολουθεί στην ουσία τις ίδιες πολιτικές.

Επομένως, ένα από τα προβλήματα είναι η πολιτική, ενώ το άλλο έχει να κάνει με τις ιδέες. Επειδή τα τελευταία χρόνια, για την ακρίβεια από τη δεκαετία του ‘90 και έπειτα, δεν έχει υπάρξει εναλλακτική στη νεοφιλελεύθερη προσέγγιση, ή στον φιλελευθερισμό που στηρίζεται σε κανόνες (ordo-liberal) – πρόκειται για μια γερμανική ιδέα μακροοικονομικών και νομισματικών πολιτικών, οι οποίες είναι βασισμένες σε κανόνες και εστιασμένες στη σταθερότητα. η προτεραιότητα δίνεται στα υγιή δημόσια οικονομικά, στο χαμηλό χρέος, χωρίς καθόλου ή με πολύ χαμηλά ελλείμματα, και στην καταπολέμηση του πληθωρισμού, ο οποίος «μετανάστευσε» από την Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας (Bundesbank) στην ΕΚΤ, από τη στιγμή που υιοθετήθηκε η ευρωπαϊκή νομισματική πολιτική. Ο νεοφιλελευθερισμός εντοπίζεται στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Νομίζω ότι ο νεοφιλελευθερισμός εμφανίστηκε επί Margaret Thatcher και Ronald Reagan, και αφορά την υποχώρηση του κράτους, τον περιορισμό των κρατικών δαπανών με το σκεπτικό ότι θέλουμε να περιορίσουμε το κράτος και να αφήσουμε χώρο στις αγορές. Ωστόσο, κατά τη διάρκεια της δεκαετίας ’90, οι Σοσιαλδημοκράτες -στην προσπάθειά τους να βρουν έναν τρόπο ανάληψης της εξουσίας- αποδέχτηκαν τις νεοφιλελεύθερες αρχές, αλλά υποβάθμισαν τον ρόλο του κράτους προκειμένου να ενισχύσουν τις αγορές. Μολαταύτα, εξακολουθούν να είναι σε μεγάλο βαθμό νεοφιλελεύθεροι. Η κρίση οφείλεται σε μεγάλο βαθμό και στους δύο, αφού δεν αυξάνεις τη φορολογία αλλά εξακολουθείς να δαπανάς τη στιγμή που εφαρμόζεις μια φιλελεύθερη πολιτική η οποία, όπως είδαμε στην περίπτωση της ΕΚΤ, δεν εξυπηρετεί κανέναν. Υποθέτω λοιπόν ότι η απάντηση στο πρώτο ερώτημα, το οποίο αφορά στον προσδιορισμό των σημαντικότερων προβλημάτων και στις απαιτούμενες αλλαγές, είναι ότι πρέπει να αλλάξουμε και πολιτική και ιδεολογία.

Με ρωτήσατε, όμως, πού θα βρούμε αυτή τη νέα ιδεολογία και κατά πόσο αυτή θα είναι πολιτικά εφικτή. Να μια καλή ερώτηση! Ένα από τα προβλήματα σε αυτό το σημείο είναι η εξάρτησή μας από μια ιστορικά θεσμική προσέγγιση. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι αυτές οι ιδέες έχουν ενσωματωθεί στους θεσμούς, στα διάφορα σύμφωνα όσο και αλλού, πράγμα που καθιστά την αλλαγή τους σχεδόν ανέφικτη, εξαιτίας της ομοφωνίας που απαιτείται για τη λήψη των αποφάσεων στο επίπεδο της ΕΕ. Η ομοφωνία στη θέσπιση των κανόνων είναι αρκετά δύσκολη, αλλά η ομοφωνία για την αλλαγή των κανόνων είναι αδύνατη. Έτσι, έχουμε προσκολληθεί σε αυτούς τους κανόνες, στις θεσμοθετημένες ιδέες. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ίσως θα ήταν δυνατόν να υπάρξει μια ερμηνεία τους εκ νέου, μία άλλου είδους πολιτική προσέγγιση. γι’ αυτό όμως χρειάζεται αντιπολίτευση, και αναφέρομαι στους σοσιαλδημοκράτες, οι οποίοι πρέπει να βρουν νέες ιδέες που θα συντονίζονται με το κοινό και τις οποίες το κοινό θα θεωρεί πολιτικά εφικτές. Δεν έχουμε δει κάτι τέτοιο μέχρι στιγμής. Βλέπουμε κεντρο-δεξιούς πολιτικούς να επανεκλέγονται, ξανά και ξανά, επειδή η πολιτική τους δείχνει εφικτή. Καθώς έχουμε δει όμως, στην πραγματικότητα η πολιτική αυτή δεν λειτουργεί. Ενδέχεται λοιπόν να δούμε τους σοσιαλδημοκράτες να καταλήγουν σε ορισμένες νέες πολιτικές ιδέες. Εν τω μεταξύ παρατηρούμε άνοδο των άκρων, αριστερά, δεξιά και στο κέντρο. Ο Beppe Grillo είναι αναμφίβολα ένας πολιτικός των άκρων. Με δεδομένο αυτό, λοιπόν, ποια είναι η διέξοδος;

Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να υπάρξει αλλαγή στις ιδέες, η ιδεολογία να επικεντρώνεται περισσότερο στις βασικές αρχές της κοινωνικής δικαιοσύνης και της αμεροληψίας, παρά σε όλο γενικώς το φάσμα της πολιτικής. Σκέφτομαι τι χρεάζεται να αλλάξει προκειμένου να διασφαλιστεί η αμεροληψία, η καταπολέμηση της αύξησης των ανισοτήτων, δηλαδή μια σειρά από ζητήματα που έχουν κυρίως να κάνουν με την κοινωνική αλληλεγγύη, παρά με την οικονομική αλληλεγγύη που έχουμε δει μέχρι στιγμής στην ΕΕ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν απαιτούνται διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, αλλά όταν μιλάμε για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις θα πρέπει να μιλάμε για το πώς αυτό θα γίνει με συγκεκριμένους τρόπους, όχι καθολικά και με γενικεύσεις, κάτι που βλάπτουν τους πάντες. Έτσι όμως δεν μεταρρυθμίζεται το σύστημα. Χρειαζόμαστε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που να είναι πραγματικές μεταρρυθμίσεις. Έχοντας όμως κατά νου συγκεκριμένες ιδέες, οι οποίες θα συμπεριλαμβάνουν την κοινωνική δικαιοσύνη και δεν θα διαμηνύουν ότι θα περιορίσουμε το κράτος πρόνοιας επειδή αυτό είναι το πρόβλημα. Αντιθέτως, η μεταρρύθμιση θα πρέπει να επικεντρώνεται στην εξισορρόπηση του κράτους πρόνοιας, ούτως ώστε το σύστημα να είναι δίκαιο για όσο το δυνατόν μεγαλύτερη μερίδα του πληθυσμού. ώστε να μην παίρνουν μεγάλες συντάξεις μόνον εκείνοι που ανήκουν στο σύστημα, ενώ αυτοί που δεν ανήκουν στο σύστημα δεν θα παίρνουν σχεδόν τίποτα. Και λέγοντας ότι δεν ανήκουν στο σύστημα, εννοώ σε γενικές γραμμές τους μετανάστες, τις γυναίκες και τη νεολαία. Πρέπει να προσπαθήσουμε να εξισορροπήσουμε το κράτος πρόνοιας κατά τρόπο δίκαιο για όλους. Καταρχήν θα πρέπει να αναπτυχθεί η σωστή γλώσσα και να καθοριστούν οι βασικές αρχές, κάτι που θα απαιτήσει την επανεξέταση πολλών ζητημάτων εκ μέρους των σοσιαλδημοκρατών, όπως οι θέσεις που υιοθέτησαν «αμάσητες» κατά τη δεκαετία του ’90, οι οποίες ναι μεν βολεύουν του νεοφιλελεύθερους, αλλά δεν εξυπηρετούν τους στόχους των σοσιαλδημοκρατών. Όμως, οι Γερμανοί σοσιαλδημοκράτες επιστρέφουν στον Schroeder, επομένως ενδέχεται να μιλάμε για μια νέα γενιά ηγετών. Όπως βλέπετε, όσο συνεχίζω αρπάζομαι απ’ όπου είναι δυνατόν…

Πείτε μου λοιπόν, πώς νομίζετε ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα στο άμεσο μέλλον, αφότου εμφανίστηκε αυτή η νέα γενιά ηγετών;

Στο τέλος της ομιλίας μου, που δεν συμπεριλαμβάνεται στην εργασία που δημοσίευσα, είπα ότι βλέπω δύο σενάρια. Είναι απόσπασμα από μια εργασία που έγραψα πριν από έναν χρόνο, για λογαριασμό του Γερμανικού Ιδύματος Μάρσαλ. Αυτά τα σενάρια βασίζονται εν μέρει στη συζήτηση για τον νεοφιλελευθερισμό, στο βιβλίο που θα κυκλοφορήσει από τον εκδοτικό οίκο του Πανεπιστημίου του Κέμπριτζ, με τίτλο «Resilient Liberalism in Europe’s Political Economy». Πρόκειται για συλλογικό έργο, όπου διάφοροι συγγραφείς αναδεικνύουμε διαφορετικές πτυχές του ζητήματος. Σε αυτό το βιβλίο, λοιπόν, αναφέρομαι σε δύο εναλλακτικές: ένα ουτοπικό, θετικό μοντέλο, και ένα δυστοπικό, αρνητικό μοντέλο για την ΕΕ. Θα δείτε ότι δεν έχω αλλάξει το παράδειγμά μου. Η θετική εξέλιξη αφορά όλα όσα έχουν περιγραφεί ως πραγματική οικονομική αλληλεγγύη, με τη μορφή ευρω-ομολόγων ή την αμοιβαία διαγραφή του χρέους, προφανώς με μία τραπεζική ένωση, σε συνδυασμό με ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο για τις χώρες που αντιμετωπίζουν προβλήματα, επιτρέποντας έτσι την ουσιαστική λειτουργία των διαρθρωτικών ταμείων. Επιπλέον, η Ευρώπη θα πρέπει να έχει τους δικούς της πόρους, να έχει κάποιο είδος αναδιανομής, έστω και μικρή, όπως η ασφάλιση κατά της ανεργίας σε όλη την Ευρώπη, όπου ο καθένας μπορεί να μεταφέρει τα χρήματά του και στη συνέχεια να τα αποτραβήξει όταν υπάρχει ανεργία. Πιθανώς θα πρέπει να χαλαρώσει λίγο η νομισματική ένωση, παρόλο που απαιτείται φυσικά πολλή σκέψη και δουλειά προκειμένου να δούμε πώς μπορεί να επιτευχθεί. Σε μια ένωση αυτού του είδους, μια χώρα θα έχει τη δυνατότητα να αποχωρήσει προκειμένου να υποτιμήσει το νόμισμά της, αντί να υποτιμάει τους μισθούς. Έτσι, μια χώρα όπως η Ελλάδα, ίσως και η Ισπανία, ακόμη και η Ιταλία, θα έπρεπε ήδη να έχουν τεθεί υπό προστασία, θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα να προστατευτούν από την πίεση της αγοράς που τους ωθεί στην έξοδο.

Το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι, προκειμένου να αντιμετωπιστεί η τρέχουσα κρίση, η Νότια Ευρώπη πρέπει απλώς να μειώσει τους μισθούς και τις τιμές σε επίπεδα που θεωρώ μη βιώσιμα από πολιτική άποψη. Και πρόκειται για μια αργή και επίπονη διαδικασία. Πρόκειται για μια σταγόνα πόνου, κι άλλη μία, κι άλλη μία, για τη Νότια Ευρώπη, επειδή οι άνθρωποι βλέπουν το εισόδημά τους να εξαφανίζεται και, ως αποτέλεσμα, υπάρχει ο κίνδυνος αυτό να συνεχιστεί επ’ αόριστον. Επομένως, στο ουτοπικό για την ΕΕ σενάριο, πιστεύω ότι αν μπορούσαμε να βρούμε τον τρόπο να επανεκκινήσουμε τη νομισματική ένωση ώστε η έξοδος να είναι πιο εύκολη, το ίδιο όμως και η επανένταξη, τότε τα πράγματα θα ήταν σαφώς καλύτερα.

Το επόμενο στάδιο, όμως, απαιτεί ενίσχυση της δημοκρατίας, με στενότερους δεσμούς ανάμεσα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και τα εθνικά κοινοβούλια, ευρωπαϊκές εκλογές για τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μέσω του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, προκειμένου να πολιτικοποιηθεί ο διάλογος. Μπορούμε λοιπόν να έχουμε σε κάθε χώρα έναν διάλογο μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, καθώς η εκλογική εκστρατεία θα συνεχίζεται. Τόσο οι σοσιαλδημοκράτες, όσο και οι κεντροδεξιοί, οι ακροδεξιοί και οι ακροαριστεροί, θα μπορούσαν να συζητήσουν τις ιδές και τις θέσεις τους, οπότε και θα οδηγούμασταν σε έναν πανευρωπαϊκό διάλογο σχετικά με τις πολιτικές που θέλουμε να ακολουθήσουμε. Και στην περίπτωση, τότε, που η κεντροδεξιά πλειοψηφία εκλεγεί και ο Πρόεδρος της Επιτροπής είναι και αυτός κεντροδεξιός, τότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Γιατί θα έχουμε πολύ μεγαλύτερη νομιμοποίηση μέσω εισροών σε σύγκριση με μια απλή διακυβερνητική απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που θα προβλέπει τα ίδια μέτρα και σταθμά για όλους. Αυτό είναι το θετικό σενάριο, η ουτοπική ΕΕ.

Η δυστοπική ΕΕ είναι το αρνητικό σενάριο. Δεν υπάρχουν σοβαροί μηχανισμοί, ίσως να υπάρχει μια τραπεζική ένωση αλλά σίγουρα όχι και αμοιβαιοποίηση του χρέους ή κάτι παρόμοιο. Από την άποψη της νομιμότητας, ίσως υπάρχουν οι ευρωπαϊκές εκλογές, αλλά στην ουσία έχουμε την ακροδεξιά και την ακροαριστερά και στο κέντρο το φαινόμενο Beppe Grillo. Αντί να πολιτικοποιείς την Ένωση για να τη νομιμοποιήσεις, την πολιτικοποιείς για να την απο-νομιμοποιήσεις. Άρα, υπάρχουν σενάρια όπου διάφορες φασιστικές κυβερνήσεις βρίσκονται στην εξουσία, ήδη έχουμε μια απολυταρχική κυβέρνηση στην Ουγγαρία. Έπειτα, το τέλος αυτής της δυστοπικής ΕΕ θέλει τους ηγέτες των κρατών-μελών να πανικοβάλλονται και να λένε ότι ο μοναδικός τρόπος νομιμοποίησης είναι μέσα από την εκλογή του Προέδρου του Συμβουλίου. Ποιος θα είναι όμως υποψήφιος; Ποιον θα επέλεγα εγώ; Τον David Beckham! Αναγνωρισιμότητα ενός ονόματος. Και αυτό είναι το πρόβλημα στην περίπτωση που η εκλογή του Προέδρου του Συμβουλίου γίνεται με καθολική ψηφοφορία, τη στιγμή που βρίσκεσαι εν μέσω κρίσης και υπάρχει φοβερή αύξηση του ευρωσκεπτικισμού, με την υποχώρηση του Ευρωπαϊκού δήμου και την εξασθένιση της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Ο κίνδυνος είναι να επικρατήσει ο λαϊκισμός, όπως ακριβώς συνέβη στη Γαλλία το 1848. Ποιος ήταν υποψήφιος; Για να θυμηθούμε τα περίφημα λόγια του Μαρξ: η πρώτη φορά ήταν τραγωδία, η δεύτερη ήταν φάρσα. Η τραγωδία την πρώτη φορά ήταν η εκλογή του Ναπολέοντα, ενώ η φάρσα τη δεύτερη φορά ήταν ο Λουδοβίκος Ναπολέων, αυτοκράτορας το 1848, επειδή ήταν η πρώτη φορά που στη Γαλλία εφαρμόστηκε το σύστημα της καθολικής ψηφοφορίας στις εκλογές. Μήπως συμβεί το ίδιο και την πρώτη φορά που ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της ΕΕ εκλεγεί με καθολική ψηφοφορία; Ο David Beckham ή κάποιος άλλος στιγμιαίος αστέρας του ποδοσφαίρου που δεν έχει ιδέα από πολιτική ή οτιδήποτε σχετικό. Αυτός θαρρώ πως είναι ο υπαρκτός κίνδυνος στο δυστοπικό σενάριο για την ΕΕ.

Επομένως ελπίζω σε μια ουτοπική ΕΕ. Για κάτι τέτοιο, ωστόσο, χρειαζόμαστε καλύτερη ηγεσία, επειδή δυστυχώς μέχρι στιγμής η αντιμετώπιση της κρίσης της Ευρωζώνης θυμίζει πολύ περισσότερο το αρνητικό σενάριο. Ας ελπίσουμε ότι έχω άδικο και ότι θα αποκτήσουμε πεφωτισμένους ηγέτες, καθώς και ότι οι εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το ερχόμενο έτος θα είναι παραγωγικές, τουλάχιστον για τον πολιτικό διάλογο, ακόμη και αν το αποτέλεσμα από την εκλογή συγκεκριμένου προσώπου δεν είναι το καλύτερο δυνατόν. Νομίζω ότι οι μέχρι τώρα προβλέψεις αναφέρουν ότι οι ευρωσκεπτικιστές θα λάβουν ένα 40-45%, αλλά αυτό ίσως επιδράσει ως κάλεσμα σε αφύπνιση για τους ηγέτες της ΕΕ. Την ίδια στιγμή, η κρίση εντείνεται ενόψει του σχηματισμού κυβέρνησης στην ΕΕ, ιδίως αν οι εθνικές εκλογές αναδείξουν νέες κυβερνήσεις που θα είναι πιο ευρωσκεπτικιστικές και λιγότερο πρόθυμες να συμβιβαστούν. Καθώς η κρίση θα συνεχίζεται, νομίζω ότι είναι πιο πιθανό να δούμε τις κυβερνήσεις να στρέφονται προς την άκρα Δεξιά ή την άκρα Αριστερά, συνεπώς θα έχουν μικρότερη αξιοπιστία και λιγότερο φιλοευρωπαϊκά συναισθήματα. Φυσικά, το ζήτημα έγκειται βασικά στο να συνεχίσουν όλα μαζί τα κράτη-μέλη της ΕΕ και όλοι οι πολίτες τους προς την ίδια κατεύθυνση. Εάν χωριστούν, τότε αυτό θα είναι κακό για όλους.

Να συμπεράνω λοιπόν ότι δεν είστε πολύ αισιόδοξη σχετικά με το ευρωπαϊκό σχέδιο;

Κοιτάξτε, ως Αμερικανή, είμαι πάντοτε αισιόδοξη. Ως Ευρωπαία, επειδή σε μεγάλο βαθμό νιώθω Ευρωπαία, με την ευρωπαϊκή κληρονομιά μου και τη συχνή παρουσία μου στην Ευρώπη, είμαι μάλλον πολύ απαισιόδοξη. Ωστόσο, τα πράγματα αλλάζουν ταχύτατα. Πραγματικά, πιστεύω ότι πρόκειται για ζήτημα που αφορά, καταρχήν τον καθορισμό των οικονομικών και, στη συνέχεια, τον καθορισμό της πολιτικής. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι τα πράγματα θα πάρουν τον δρόμο τους. Ο κίνδυνος είναι πρώτα να καθορίσουμε την πολιτική και ύστερα τα οικονομικά. Από την άλλη, πώς αλλάζεις τα οικονομικά εάν πρώτα δεν αλλάξεις πολιτική, εφόσον όπως έλεγα πρόκειται για ζήτημα ιδεολογίας;

Αυτή ήταν η επόμενη ερώτησή μου. Μπορούμε να αλλάξουμε τα οικονομικά χωρίς να αλλάξουμε πολιτική;

Νομίζω ότι το μοναδικό πράγμα που μπορούμε να πούμε είναι ότι δεν έχουμε να κάνουμε τόσο με ένα ζήτημα ανάμεσα σε άσπρο ή μαύρο. Εάν κοιτάξετε την κρίση, έχει υπάρξει αλλαγή μοντέλων και είδαμε αλλαγές. Είδαμε την ΕΚΤ να μετακινείται από την πολύ αυστηρή διατύπωση ότι «όλα έχουν να κάνουν με τις εκροές, την αξιοπιστία, ακολουθήστε αυτούς τους κανόνες», στην πιο μετριοπαθή απαίτηση για καλά αποτελέσματα μέσω εκροών. Επίσης, είδαμε το Συμβούλιο και την Επιτροπή να συμφωνούν σε τροποποίηση των κανόνων για τη μείωση του ελλείμματος καθώς μιλάμε, με τον Olli Rehn να λέει ότι  τώρα που πετύχαμε μείωση του ελλείμματος για πρώτη φορά τα τελευταία δύο χρόνια, μπορούμε να ελπίζουμε σε κάτι καλύτερο και για την ανάπτυξη. Η αλήθεια είναι ότι τα δύο αυτά χρόνια έχουν να κάνουν με την αποτυχία και όχι την επιτυχία αυτών των πολιτικών. Ναι μεν τα ελλείμματα έχουν μειωθεί, αλλά παράλληλα μειώθηκε και η ανάπτυξη. Ωστόσο, θα μπορούσαν ίσως να μας εξηγήσουν τι ακριβώς συνέβη, τουλάχιστον υπήρξε αλλαγή. Η αλλαγή έγκειται στο ότι οι θεσμικοί φορείς της ΕΕ συμφώνησαν να μειώσουν τον ρυθμό μείωσης του ελλείμματος. Ο περιορισμός είναι ότι, για τον Olli Rehn, εάν ήσουν καλός μαθητής, εάν είσαι π.χ. η Ιταλία, και τώρα εξέρχεσαι από τη διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος μπορείς να επενδύσεις στην ανάπτυξη επειδή έχεις μειώσει επαρκώς το έλλειμμά σου. Εάν δεν το έχεις κάνει μέχρι τώρα, τότε δεν παίρνεις έγκριση, αλλά αυτές είναι ταυτόχρονα οι χώρες που πρέπει οπωσδήποτε να επενδύσουν στην εκπαίδευση, στην κατάρτιση και τις ανανεώσιμες πηγές, στις υποδομές, σε όλα όσα χρειάζονται προκειμένου να επανεκκινήσουν τις οικονομίες τους. Ίσως από το επομένο έτος να δούμε μεγαλύτερη αλλαγή. Δεν παίρνω όμως και όρκο!