Go to Top

Συνέντευξη του Martin Hirsch, Προέδρου της Agence du Service Civique, στο Παρατηρητήριο για την Κρίση

Καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής σας ασχοληθήκατε με την καταπολέμηση της φτώχειας. Πιστεύατε ότι στις αρχές του 21ου αιώνα θα βιώναμε στην Ευρώπη την επανεμφάνιση φαινομένων φτώχειας που θεωρούσαμε ότι είχαμε προ πολλού ξεπεράσει; 

Ναι, καταλαβαίνω τι εννοείτε και μάλιστα για την Ελλάδα η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη. Δύσκολη όμως είναι και για άλλες χώρες, ακόμη και για χώρες που σε γενικές γραμμές παρουσιάζουν αποδεκτά επίπεδα φτώχειας. Δυστυχώς, τα προηγούμενα χρόνια δεν μειώθηκε η φτώχεια, παρά τα θετικά επίπεδα ανάπτυξης, όπου ο μέσος πολίτης έδειχνε να είναι ικανοποιημένος. Αυτή, επομένως, είναι και η δυσκολία στην Ευρώπη, ιδίως στη Νότια Ευρώπη και όχι μόνο στην Ελλάδα, αφού βλέπουμε ότι υπάρχουν προβλήματα και σε Ισπανία, Ιταλία και Πορτογαλία, ακόμη και στη Γαλλία, για την οποία θα μπορούσαμε να πούμε ότι ανήκει κατά το ήμισυ στη Νότια Ευρώπη και κατά το ήμισυ στη Βόρεια Ευρώπη.

Δεν γνωρίζω τι θα συμβεί. Εννοώ ότι είναι εύκολο να πούμε πως γνωρίζουμε ότι έχουμε περιθώρια βελτίωσης, ή ότι τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι χειρότερα, γι’ αυτό και δεν θέλω να κάνω προβλέψεις για το μέλλον. Ωστόσο, στα πλαίσια του διεθνούς συστήματος, η Ευρωπαϊκή Κοινότητα διαθέτει στέρεα θεμέλια και είμαι βέβαιος ότι είμαστε σε θέση να αντιστρέψουμε την κατάσταση. Θα έλεγα ότι κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών έχουμε βιώσει μια ραγδαία επιδείνωση των συνθηκών, μολαταύτα πιστεύω ότι μπορούμε να αντιστρέψουμε την κατάσταση μέσα σε λίγα χρόνια – η ανάκαμψη είναι εφικτή. Η δυσκολία έγκειται στο γεγονός ότι οι άνθρωποι υποφέρουν τώρα, αλλά είμαι σίγουρος ότι ο δρόμος προς την ανάκαμψη είναι πιθανός.

Τι πήγε στραβά; Η Ελλάδα διανύει πλέον τον έκτο χρόνο ύφεσης, ενώ παράλληλα η Ευρώπη βρίσκεται σε κρίση εδώ και τέσσερα χρόνια – γιατί εξακολουθούμε να βρισκόμαστε στην ίδια κατάσταση;

Είναι δύσκολο να σκεφτεί κάποιος μια κοινή απάντηση για όλα και ξέρω ότι κανείς δεν είναι σε θέση να εξηγήσει όλες τις δυσκολίες. Αυτός είναι και ο λόγος που παρατηρούμε αυτές τις διαφωνίες σχετικά με το τι πρέπει να κάνουμε προκειμένου να αντιστρέψουμε την κατάσταση. Ορισμένοι προτείνουν να περικόψουμε τις δημόσιες δαπάνες, ενώ άλλοι λένε ότι πρέπει να στηρίξουμε τις δημόσιες δαπάνες. Επομένως δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει μία μόνο εξήγηση για το τι συνέβη στην Ευρώπη ή μια ενιαία συνταγή για το τι πρέπει να κάνουμε. Αυτό που βλέπω είναι ότι τις τελευταίες δεκαετίες οικοδομήσαμε μία Ευρωπαϊκή Ένωση που συμπεριέλαβε χώρες όπου τα επίπεδα διαβίωσης ήταν χαμηλότερα σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Το γεγονός αυτό συνέβαλε στη δημιουργία ανάπτυξης και πλούτου σε ολόκληρη την ευρωπαϊκή ήπειρο.

Απ’ ότι φαίνεται, όμως, ένα μέρος αυτού του πλούτου ήταν τεχνητό. Αυτό συμβαίνει μερικές φορές και στη Γαλλία, όπου υπάρχει ένα πολύ γενναιόδωρο κοινωνικό σύστημα, το οποίο εν μέρει χρηματοδοτείται μέσω χρέους, επομένως κάποια στιγμή μπορεί να έχουμε πρόβλημα. Όπως το βλέπω εγώ, δεν πρόκειται για αμιγώς Ελληνικό σύνδρομο, αλλά μάλλον είναι κάτι που συνέβη στην Ελλάδα επειδή για διάφορους λόγους επρόκειτο για μια χώρα περισσότερο ευάλωτη. η ιστορία της χώρας είναι διαφορετική από τις άλλες χώρες.

Είχαμε μια οικονομία με ραγδαία ανάπτυξη, η οποία επέτρεψε τη δημιουργία δημοσίων υπηρεσιών, έπειτα είχαμε μια περίοδο χαμηλής ανάπτυξη, οπότε και είχαμε ορισμένες δυσκολίες αλλά οι περισσότερες οικονομίες συνέκλιναν. Όταν χτύπησε η κρίση όμως, η οποία πυροδοτήθηκε από τα γεγονότα στις ΗΠΑ –αν και θα μπορούσε κάλλιστα να είχε πυροδοτηθεί από κάποιο άλλο γεγονός- οδηγηθήκαμε σε ύφεση με τις συνέπειες που βλέπουμε σήμερα. Άρα αν το δει κανείς μακροπρόθεσμα, η αποτίμηση των τελευταίων δεκαετιών στο σύνολό της ενδέχεται να είναι θετική, αλλά ακόμη δεν είναι ξεκάθαρο.

Κατανοείτε φυσικά ότι πρόκειται για δύσκολο επιχείρημα στην Ελλάδα, όπου έχει χαθεί σχεδόν το 25% του ΑΕΠ μέχρι στιγμής.

Ναι, αλλά και πάλι βρίσκεστε σε καλύτερη κατάσταση σε σχέση με κάποια χρόνια πριν. Παραμένετε πάνω από άλλες χώρες, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι παραβλέπω τις δυσκολίες της κατάστασης – θέλω να είμαι σαφής ως προς αυτό.

Ποια είναι η γνώμη σας για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η κρίση καθεαυτή, για τις πολιτικές λιτότητας που ακολουθούνται; Βοηθούν αυτές οι πολιτικές σε σχέση με τη φτώχεια και τον κοινωνικό αποκλεισμό; Μήπως πρόκειται για μια άδικη πολιτική που πλήττει κάποιους περισσότερο από άλλους;

Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί ζητούν από τις χώρες να περικόψουν τις δημόσιες δαπάνες τους. Δεν έχω πεισθεί ότι αυτός είναι ο σωστός δρόμος. Θα πρέπει να επικεντρωθούμε στην αποτελεσματικότητα των δημοσίων δαπανών. Ακόμη και σε χώρες με υψηλά επίπεδα δημοσίων δαπανών, θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι ο διάλογος δεν θα επικεντρωθεί στη μείωση των δημοσίων δαπανών, αλλά πολύ περισσότερο στο πώς θα καταστήσουμε αυτές τις δαπάνες αποδοτικές.

Πιστεύω ότι αυτό είναι και το ζήτημα που διακυβεύεται στην περίοδο που θα ακολουθήσει, ενόψει των Ευρωεκλογών. Θα δούμε εάν με το πέρας αυτών των τριών ή τεσσάρων ετών θα είμαστε σε θέση να πούμε ότι δεν πρέπει να διακόψουμε όλα τα προγράμματα, τα εκπαιδευτικά προγράμματα, τις ενισχύσεις προς τις οικογένειες, κ.ο.κ, αλλά να λέμε, ότι ένα πρόγραμμα δεν είναι ιδιαίτερα καλό όταν δεν παρέχει κίνητρα στους ανθρώπους για την εύρεση εργασίας, αλλά αντιθέτως τους καθιστά εξαρτώμενους από την κυβέρνηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να στηρίξουμε τους ανθρώπους μέσω των δημοσίων δαπανών, όταν αυτές μεταφράζονται σε εκπαίδευση σχετική με την εργασία τους, ούτως ώστε να αποφεύγουν τις χαμηλόμισθες θέσεις εργασίας που δεν προσφέρουν προοπτικές.

Στην Γαλλία ήσασταν ένας από τους ανθρώπους που βοήθησαν στη μεταρρύθμιση του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Ποια είναι η εμπειρία σας; Υπήρξε επιτυχημένη πολιτική; Θεωρείτε ότι μπορεί να αποτελέσει κομμάτι της λύσης για την Ελλάδα και τις άλλες χώρες;

Για την ακρίβεια, στη Γαλλία δεν θεσπίσαμε το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα πριν από τρία χρόνια, αλλά εφαρμόζουμε το μέτρο εδώ και 20 χρόνια και πλέον. Δημιουργήθηκε το 1988. Αυτό που συνέβη είναι ότι, στην αρχή, το σύστημα του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος δημιουργήθηκε με στόχο τους ανθρώπους που ζούσαν στο περιθώριο. Το σύστημα κοινωνικής προστασίας αφορούσε την μεγάλη μερίδα του πληθυσμού, αλλά υπήρχε και μια μικρή μερίδα ανθρώπων που είτε είχαν εξαντλήσει το διάστημα για το οποίο δικαιούνταν επίδομα, είτε είχαν άλλα προβλήματα. Αυτό που συνέβη στη χώρα μας, λοιπόν, ήταν ότι μερικοί άνθρωποι εξαρτώνταν αποκλειστικά από την φιλανθρωπία. Γι’ αυτό λοιπόν θεσπίσαμε για αυτούς τους ανθρώπους το δικαίωμα σε ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Αυτό συνέβη το 1988. Το εν λόγω καθεστώς κάλυπτε στην αρχή 200.000 με 300.000 ανθρώπους.

Μετά από 15 χρόνια είχαν πλέον ενταχθεί σε αυτό περισσότεροι από ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Εκείνη την περίοδο, οι άνθρωποι που είχαν ενταχθεί στο καθεστώς δεν ήταν οι ίδιοι άνθρωποι με αυτούς που είχαν συμμετάσχει στην αρχή. Οι περισσότεροι ήταν άνθρωποι που ήθελαν να εργαστούν ή είχαν τη δυνατότητα να εργαστούν. Αρχικά το καθεστώς αφορούσε ως επί το πλείστον ανθρώπους που ήταν περιθωριοποιημένοι, άστεγοι άνθρωποι που δεν είχαν τη δυνατότητα να εργαστούν. Μετά από τόσα χρόνια, το σύστημα έχει μετασχηματιστεί, δημιουργώντας ορισμένες αρνητικές παρενέργειες. Το πρόβλημα είναι ότι από τη στιγμή που έχεις ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, το οποίο είναι συνδεδεμένο με έναν κατώτατο μισθό, διατρέχεις τον κίνδυνο να δημιουργήσεις αντικίνητρα. Για παράδειγμα, στη Γαλλία ο κατώτατος μηνιαίος μισθός είναι 1.000 ευρώ και το ελάχιστο εισόδημα είναι 500 ευρώ τον μήνα. Κατά συνέπεια, όταν κάποιος αποφασίσει να δουλέψει με ημι-απασχόληση, δεν θα κερδίσει περισσότερα χρήματα σε σχέση με το εγγυημένο εισόδημα, επομένως δεν υπάρχουν τα κίνητρα επιστροφής στην αγορά εργασίας. Πιστεύω λοιπόν ότι είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει ένα ελάχιστο εισόδημα, αλλά με τέτοιο τρόπο ώστε να μην δημιουργεί αντικίνητρα.

Ο σχεδιασμός ενός αποτελεσματικού καθεστώτος είναι σημαντικός, επειδή δεν μπορείς να ζητήσεις από τους πλούσιους να δώσουν το 100% των χρημάτων τους σε φόρους, ούτε θα πρέπει να ζητήσεις από τους φτωχούς να κερδίζουν το 100% του εισοδήματός τους μέσω της πρόνοιας. Δηλαδή, είναι πολύ δύσκολο να σχεδιάσεις ένα σύστημα με το οποίο θα είσαι σε θέση να στηρίξεις τις πιο ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού -δεν θέλουμε η Ευρώπη να επιστρέψει στην φτώχεια και η Ελλάδα είναι κομμάτι της Ευρώπης- αλλά θα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα δημιουργηθούν αυτές οι παρενέργειες.

Για να πούμε σε ένα παράδειγμα εκτός Ευρώπης, θα αναφερθώ σε μια συζήτηση που είχα στη Νότια Αφρική πριν από μερικούς μήνες. Εκεί, δημιούργησαν ένα καθεστώς ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος για τους ηλικιωμένους και ανακάλυψαν ότι δημιουργούσε αντικίνητρα στους νέους για να εργαστούν, σε μια χώρα όπου η ανεργία των νέων βρίσκεται σε υψηλότερα επίπεδα σε σύγκριση με την Ελλάδα. Συζητήσαμε λοιπόν για το πώς θα έπρεπε να το σχεδιάσουμε με τέτοιο τρόπο, ώστε όταν ο παππούς διαθέτει ένα ελάχιστο εισόδημα και ο εγγονός επιστρέψει στην αγορά εργασίας, δεν θα μειώνεται το εγγυημένο εισόδημα αλλά θα προσαρμόζεται, ίσως να διαιρείται δια δύο ώστε να παρέχει περισσότερα χρήματα και περισσότερα κίνητρα.

Πιστεύετε ότι μπορεί να αποτελέσει ένα επιτυχημένο μέσο για την καταπολέμηση της φτώχειας; Θα ήταν καλό να εφαρμοστεί στην Ελλάδα;

Η καταπολέμηση της φτώχειας απαιτεί μια στρατηγική, η οποία δεν θα αποτελείται από ένα και μόνο μαγικό εργαλείο. Έγκειται στον συνδυασμό διαφορετικών εργαλείων. Για παράδειγμα, όσον αφορά την ανεργία των νέων, δεν μπορείς να επιδοτήσεις την εκπαίδευση και μόνο, ή να επιδοτήσεις μόνο τις θέσεις του δημόσιου τομέα, κ.ο.κ. Χρειάζεται να συνδυάσεις διάφορα εργαλεία και αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τη φτώχεια. Εάν θέλεις να αντιμετωπίσεις το ζήτημα της φτώχειας, χρειάζεσαι μια γενική στρατηγική για την ανάπτυξη, επίσης χρειάζεται να λάβεις υπόψη τι πληρώνουν οι πολίτες, επειδή μερικές φορές οι φτωχοί πληρώνουν περισσότερο και δημιουργούνται παρενέργειες στις τιμές της αγοράς. Πρέπει, λοιπόν, να δημιουργηθεί ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα που θα διασφαλίζει ότι οι φτωχοί θα έχουν πρόσβαση σε βασικές υπηρεσίες χωρίς να υπάρχει υπερτιμολόγηση. Θα πρέπει να ληφθούν υπόψη οι περισσότερο ευάλωτες ομάδες, προκειμένου να αποφευχθεί επιδείνωση της κατάστασης. Πρέπει να προσδιοριστούν οι τομείς που μπορούν να επιδοτηθούν, οι εκπαιδευτικοί τομείς που θα χρηματοδοτηθούν. Γι’ αυτό δεν μπορώ να πω ότι υπάρχει μια ενιαία συνταγή, δεν υπάρχει τέτοια συνταγή πουθενά στον κόσμο και το ξέρω από πρώτο χέρι, επειδή ήμουν επικεφαλής σε τέτοια προγράμματα, γνωρίζω ότι σε μερικούς τομείς τα καταφέραμε και σε κάποιους άλλους, όχι. Ουσιαστικά προσπαθούμε να διατηρήσουμε τα ίδια επίπεδα φτώχειας μέσα από την αύξηση των δημοσίων δαπανών. Πιστεύω ότι αυτός είναι ο λόγος που είναι επίσης σημαντικό να αναμειχθεί η κοινωνία των πολιτών στην καταπολέμηση της φτώχειας.

Αυτή είναι και η επόμενη ερώτησή μου. Είστε πρόεδρος του Φορέα Κοινωνικής Εργασίας. Επίσης, βοηθήσατε στη δημιουργία του. Πιστεύετε ότι ο εθελοντισμός και ο ακτιβισμός της κοινωνίας των πολιτών είναι ένας τρόπος αντιμετώπισης της κρίσης; 

Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό και χρήσιμο στοιχείο για διάφορους λόγους. Στη Γαλλία, κανείς δεν πίστευε ότι θα αποδεικνυόταν χρήσιμος όταν δημιουργήθηκε, πριν από δύο χρόνια, και οι απόψεις διίσταντο: ορισμένοι υποστήριζαν ότι οι δημόσιες υπηρεσίες θα πρέπει να είναι υποχρεωτικές, ότι η εθελοντική εργασία θα πρέπει να είναι υποχρεωτική για όλους τους νέους, ενώ άλλοι έλεγαν ότι δεν είναι καθόλου χρήσιμη. Εφαρμόσαμε λοιπόν το μέτρο σε εθελοντική βάση, επιτρέποντας στους νέους να απασχοληθούν από έξι έως δώδεκα μήνες σε κάποια αποστολή μιας ΜΚΟ ή δημόσιας αρχής, ανεξάρτητα από τις δεξιότητές τους, και προσελκύσαμε πολλούς νέους. Υπάρχουν πολλοί φορείς που είναι διατεθειμένοι να προσλάβουν αυτούς τους ανθρώπους και, οφείλω να σας πω, ότι τα ποσοστά ικανοποίησης από την εθελοντική εργασία είναι πολύ υψηλά. Όταν οι εθελοντές ρωτήθηκαν, πριν από μερικούς μήνες, εάν θα το έκαναν ξανά, η απάντησή τους ήταν θετική. Θα το συνιστούσαν σε κάποιον άλλο Ευρωπαίο; Ναι, σε ποσοστό 90% και πλέον, που είναι αρκετά υψηλό για ένα πρόγραμμα αυτού του είδους. Δεν βρίσκουν όλοι τους δουλειά μετά, αλλά ένα μεγάλο ποσοστό δήλωσαν ότι τους ήταν χρήσιμο γιατί ήταν μια θετική εμπειρία, καθώς ήθελαν να αποδείξουν ότι μπορούν να κάνουν κάτι, να γίνουν μέρος ενός συλλογικού έργου. Έλαβαν ορισμένη κατάρτιση, πράγμα που είναι χρήσιμο, δημιούργησαν ένα δίκτυο και το πρόγραμμα τους επέτρεψε να τονώσουν παράλληλα την αυτοπεποίθησή τους, αλλά και να αποκτήσουν μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην κοινωνία. Αυτό ισχύει τόσο για τη Γαλλία όσο και για άλλες χώρες όπου υπάρχουν προγράμματα αυτού του είδους.

Πόσοι είναι οι εθελοντές;

Στη Γαλλία, αφότου άρχισε το πρόγραμμα, δηλαδή πριν από τρία χρόνια, έχουν εγγραφεί 50.000 νέοι άνθρωποι. Θέλουμε να φτάσουμε τους 50.000 νέους κάθε χρόνο, που είναι και η επόμενη κίνησή μας και, στη συνέχεια, ίσως και τους 100.000 νέους κάθε χρόνο, πράγμα δύσκολο – όχι επειδή δεν μπορούμε να βρούμε αρκετούς οργανισμούς που θα κάνουν τις προσλήψεις, και όχι επειδή δεν υπάρχουν αρκετοί νέοι που θέλουν να γίνουν εθελοντές, αλλά για λόγους δημοσιονομικούς, επειδή τους παρέχουμε ένα επίδομα καθώς και κοινωνική προστασία και ασφάλιση. Πρόκειται όμως για ένα πολύ θετικό πρόγραμμα: στην εθνική επέτειο για τη 14η Ιουλίου οι εθελοντές παρέλασαν στην πρώτη σειρά.

Σας ρωτάω επειδή στην Ελλάδα δεν υπάρχει παράδοση στον ακτιβισμό της κοινωνίας των πολιτών. Ωστόσο, φαίνεται ότι ένα από τα θετικά πράγματα που έχουν αναδειχθεί από την κρίση είναι ότι οι νέοι γίνονται πλέον πολύ πιο ενεργά μέλη της κοινωνίας των πολιτών, ιδίως όσον αφορά την κοινωνική αλληλεγγύη. Θεωρείτε ότι αυτή η εξέλιξη μπορεί να μετουσιωθεί σε κάτι που θα έχει μακροπρόθεσμο αντίκτυπο και θα αποτελέσει τμήμα του ευρύτερου πλαισίου για την κοινωνική ασφάλιση και την υγειονομική περίθαλψη;

Πράγματι, το πιστεύω. Δεν ξέρω αν η Ελλάδα διαθέτει μια κοινωνία των πολιτών με παράδοση ή όχι, αλλά στο ελληνικό λεξιλόγιο υπάρχει η λέξη «φιλότιμο». Γνωρίζω αυτή τη λέξη και πιστεύω ότι συνδέεται με τον εθελοντισμό. Θα έλεγα ότι σε πολλές χώρες, η κοινωνία χρειάζεται μια περίοδο προσαρμογής προτού να δείξει εμπιστοσύνη στους νέους ανθρώπους. Προσπαθούμε να αναμείξουμε τους ανθρώπους, ανεξάρτητα από το επίπεδο της κοινωνικής τους προέλευσης, εκπαίδευσης, κ.ο.κ. Είναι σημαντικό για την κοινωνία. Είμαι σίγουρος ότι πέρα από οποιεσδήποτε παραδόσεις, οι νέοι άνθρωποι πάντοτε θέλουν να εμπλακούν και αυτό ισχύει στην Ελλάδα και στη Γερμανία, στη Γαλλία και στις ΗΠΑ, στη Βολιβία, την Ινδία, κ.ο.κ. Άρα είναι οι κυβερνήσεις μας αυτές που αρνούνται εν τέλει το γεγονός ότι οι νέοι άνθρωποι θέλουν να πάρουν το μέλλον στα χέρια τους.

Μία συνέπεια της κρίσης είναι ότι, πέρα από τον υλικό αποκλεισμό και τον κατακερματισμό στο εσωτερικό των χωρών και μεταξύ των χωρών της Ευρώπης, η κρίση έχει δημιουργήσει επίσης ένα «πολιτισμικό» χάσμα ανάμεσα στις πιστώτριες και τις δανειζόμενες χώρες και τις κοινωνίες τους. Υπάρχουν πολλά στερεότυπα στη Γερμανία και στις χώρες του Βορρά σχετικά με τους Έλληνες, ενώ ισχύει το ίδιο και εδώ αναφορικά με αυτές τις χώρες. Διαβλέπετε κάποιον κίνδυνο σε αυτό το χάσμα αλληλεγγύης μεταξύ των Ευρωπαίων πολιτών; Πώς θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί; 

Ναι, κατ’ αρχάς θα έλεγα ότι αυτά τα στερεότυπα δεν προέκυψαν κατά τη διάρκεια της κρίσης. Πάντα υπόβοσκαν αυτά τα στερεότυπα. Είναι πολύ σημαντικό να το έχουμε αυτό υπόψη μας. Αυτά που έλεγαν οι Γερμανοί για τους Έλληνες ή ίσως αυτά που σκέφτονταν οι Έλληνες για τους Γερμανούς δεν αποτελούν απλώς μια ιστορία των τελευταίων ετών. Είναι προφανές ότι όταν βρίσκεσαι σε κρίση, τα στερεότυπα δυναμώνουν ολοένα και περισσότερο. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που θα έλεγα. Δεύτερον, θα έλεγα ότι οι περισσότεροι μορφωμένοι άνθρωποι σε όλη την Ευρώπη θα έλεγαν ότι η λύση βρίσκεται στο να έχουμε «περισσότερη» Ευρώπη. Την ίδια στιγμή, οι περισσότεροι άνθρωποι που αντιμετωπίζουν δυσκολίες θα έλεγαν ότι η αιτία του προβλήματος είναι η Ευρώπη. Προσωπικά, είμαι πεπεισμένος ότι ο τρόπος με τον οποίο οικοδομήθηκε η Ευρώπη δημιούργησε προβλήματα, αλλά και πάλι αυτά τα προβλήματα θα μπορούσαν να είναι πολύ χειρότερα δεδομένων των συνθηκών. Είμαι σίγουρος ότι η κατάσταση θα μπορούσε να είναι χειρότερη για τις περισσότερες χώρες, εάν όχι για όλες, εάν δεν υπήρχε το Ευρωπαϊκό οικοδόμημα.

Υπάρχουν όμως κάποιες στιγμές που οι αρνητικές συνέπειες μπορεί να είναι μεγαλύτερες σε σχέση με τα οφέλη και προφανώς αυτή είναι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε τώρα. Συχνά βλέπουμε την Ευρώπη ως τον θεσμό στον οποίο θα πρέπει να ασκήσουμε κριτική, ενώ στην πραγματικότητα θέλουμε να επικρίνουμε την ίδια μας την κυβέρνηση. Είμαι βέβαιος ότι αυτό ισχύει τόσο στην περίπτωση της Ελλάδα, όσο και της Γαλλίας. Στη Γαλλία, όταν είμαστε δυσαρεστημένοι με την κυβέρνησή μας, τότε υποστηρίζουμε ότι υπάρχει κάτι ακόμη χειρότερο, δηλαδή στο επίπεδο της Ευρώπης, κι αυτό πολύ συχνά οφείλεται στο γεγονός ότι η εθνική κυβέρνηση δηλώνει υποχρεωμένη να κάνει ότι κάνει εξαιτίας της Ευρώπης. Υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας στο Ευρωπαϊκό επίπεδο και αυτό είναι προφανές.

Επιπλέον, υπάρχουν πολλά και διαφορετικά επίπεδα στην Ευρωπαϊκή διακυβέρνηση. Θα σας πω κάτι: υπάρχουν πολλές χώρες όπου υπάρχει πραγματική ανάγκη για μεγαλύτερη περιφερειακή αυτονομία. Είμαι σίγουρος ότι με μια ισχυρή Ευρώπη μπορούμε να έχουμε και ισχυρές περιφέρειες. Στην πραγματικότητα, η περιφερειακή πτυχή αποδυναμώνεται επειδή μερικές φορές υπάρχουν επιπλέον το υπο-περιφερειακό, το περιφερειακό, το εθνικό, το Ευρωπαϊκό επίπεδο, κ.ο.κ. Δεν μπορώ να σας πω πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα στο μέλλον, αλλά υπάρχει ένα σενάριο που προβλέπει ότι θα ανακαλύψουμε εκ νέου τα ισχυρά στοιχεία στη δημοκρατική διάσταση της Ευρώπης, εντός της οποίας μπορούμε να βρούμε αρκετό χώρο. Και υπάρχει ακόμη το σενάριο όπου αυτός ο χώρος θα χαθεί. Δεν γνωρίζω ποιο από τα δύο σενάρια θα επικρατήσει. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι θα ήθελα να αγωνιστώ υπέρ του πρώτου.

Ας επιστρέψω στο μικρό μου πρόγραμμα για τον εθελοντισμό. Πήραμε συνέντευξη από ένα δείγμα ανθρώπων που συμμετείχαν ως εθελοντές και από ένα άλλο που δεν προσέφεραν εθελοντική εργασία. Τους κάναμε δύο ερωτήσεις: η πρώτη ήταν «ένα συμφωνείτε με την ακόλουθη πρόταση: δεν νιώθουμε πλέον οικεία εντός της κοινωνίας μας». Οι περισσότεροι νέοι που δεν εργάστηκαν εθελοντικά δήλωσαν ότι συμφωνούν με την πρόταση. Αντιθέτως, οι περισσότεροι από τους εθελοντές δήλωσαν ότι δεν συμφωνούν με την πρόταση.

Έπειτα κάναμε μία άλλη ερώτηση: «βλέπετε τους άλλους ανθρώπους ως απειλή ή ως ευκαιρία;» και τα αποτελέσματα ήταν τα ίδια. Θέλω να πω ότι ήμουν πρόεδρος μιας ΜΚΟ με το όνομα ΕΜΜΑUS, η οποία περιέθαλπε τους άστεγους ανθρώπους, όταν το 2005 προέκυψε η συζήτηση σχετικά με το εάν θα έπρεπε να συμφωνήσουμε (στη Γαλλία) με τη Ευρωπαϊκή Συνθήκη. Κάναμε συζητήσεις σε καταφύγια με ανθρώπους που ζούσαν στους δρόμους. Επρόκειτο για εκπληκτικές συζητήσεις σχετικά με την Ευρωπαϊκή ιδέα. Δεν ασχολήθηκαν καθόλου με τις θέσεις της πολιτικής ηγεσίας, δεν τους αφορούσαν αυτές οι θέσεις. Οι άνθρωποι συζήτησαν για το τι σημαίνει αλληλεγγύη στην Ευρώπη, και επρόκειτο για ένα αμάλγαμα ανθρώπων που ήταν είτε μετανάστες, είτε φτωχοί άνθρωποι από τη Γαλλία. Για το τι θα μπορούσαν να κάνουν, ποια θα μπορούσε να είναι η φωνή τους, ποια θα μπορούσαν να είναι τα ιδανικά τους, και πράγματα αυτού του είδους. Δεν συνηθίζουμε να διοργανώνουμε συζητήσεις αυτού του είδους, αλλά θεωρώ ότι υπάρχει χώρος για την επαναπροσέγγιση των δημοκρατικών ιδεωδών της Ευρώπης.

Θα μπορούσατε να μας περιγράψετε δύο ή τρεις προτάσεις πολιτικής για την αύξηση της κοινωνικής αλληλεγγύης στην Ευρώπη και την ανακούφιση από τη φτώχεια σε Ευρωπαϊκό επίπεδο;

Αυτό που θα πρότεινα είναι το εξής: το πρώτο είναι να βοηθήσουμε τις χώρες στον σχεδιασμό αποτελεσματικών προγραμμάτων. Όταν είσαι σαν χώρα θέση να σχεδιάσεις ένα πρόγραμμα ώστε να είναι αποτελεσματικό, εμείς -η Ευρώπη- εγγυούμαστε ότι θα το χρηματοδοτήσουμε και θα χρησιμοποιήσουμε τα Ευρωπαϊκά κονδύλια προς αυτή την κατεύθυνση. Για παράδειγμα, θα έλεγα στους Έλληνες να δοκιμάσουν τρία πράγματα, πιλοτικά, για την ανεργία των νέων, με περιορισμένη χρηματοδότηση τον πρώτο χρόνο, και εγγυούμαστε ότι στην περίπτωση που ένα από τα τρία προγράμματα είναι αποτελεσματικό, τα διαρθρωτικά κονδύλια θα χρησιμοποιηθούν για να προωθηθεί. Αυτό είναι το πρώτο που έχω να πω. Το δεύτερο είναι ότι η διατήρηση του υγειονομικού συστήματος θα πρέπει να είναι προτεραιότητα. Έχουμε δημιουργήσει συστήματα υγειονομικής περίθαλψης σε όλη την Ευρώπη. Είναι σημαντικό για την υγεία, αλλά είναι σημαντικό και για την απασχόληση. Εννοώ ότι πολλοί άνθρωποι εργάζονται στον κλάδο της υγείας. Μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι δεν θέλουμε νοσοκομεία που να είναι μη αποδοτικά, αλλά δεν μπορούμε να καταστρέψουμε το σύστημα υγείας. Μπορούμε να κάνουμε τα νοσοκομεία πιο αποδοτικά. Βέβαια και στη Γαλλία αυτό είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί, και είναι ακόμη πιο δύσκολο στην Ελλάδα, για προφανείς λόγους. Αλλά πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα έπρεπε να δηλώσει ότι, εάν κάνετε την προσπάθεια δίχως σπατάλες, θα σας στηρίξουμε οικονομικά ώστε να διασφαλίσουμε ότι δεν θα επιστρέψετε στην ίδια κατάσταση. Η τρίτη πρότασή μου θα ήταν να στηρίξετε την εθελοντική αλληλεγγύη στο σύστημα υγείας. Υπάρχει ένα αντίστοιχο πρόγραμμα μικρής έκτασης στο Ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά θα μπορούσε να λάβει πολύ μεγαλύτερες διαστάσεις.