Go to Top

Συνέντευξη του Martin Hellwig, Διευθυντή του Max Planck Institute on Collective Goods της Βόννης

Πώς θα χαρακτηρίζατε την κρίση που αυτή τη στιγμή βιώνει η Ευρώπη; Ξεκίνησε ως χρηματοπιστωτική κρίση, αργότερα μετατράπηκε σε οικονομική και πλέον αποτελεί μία κρίση χρέους. Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της παρούσας κρίσης και γιατί είναι τόσο δύσκολη η αντιμετώπισή της;

Εάν θέλετε να μιλήσουμε μόνο για την Ευρωζώνη, δεν νομίζω ότι υπάρχει στην πραγματικότητα μία μόνο κρίση. Πρόκειται για έναν συνδυασμό κρίσεων που είναι αλληλένδετες και έχουν διαφορετικό χαρακτήρα. Αυτό που μπορώ να πω, λοιπόν, είναι ότι βλέπουμε στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία και εν μέρει στην Ιταλία, αυτό που θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε ως τυπική κρίση δημόσιου χρέους. Βλέπω επίσης μια κρίση στην αγορά ακινήτων, η οποία στην Ιρλανδία και την Ισπανία ονομάζεται τραπεζική κρίση. Καθεμία από αυτές τις χώρες βίωσε τη δικιά της κρίση, ωστόσο οι πραγματικές μορφές της κρίσης παρουσιάζουν σημαντικές διαφοροποιήσεις. Οι Reinhart και Roggoff παρουσίασαν μια πλήρη λίστα με φούσκες στις αγορές ακινήτων και κρίσεις, κατά τη διάρκεια των τελευταίων 20 ετών: στη Σουηδία, τη Φινλανδία, την Ιαπωνία, την Ελβετία και τη Βρετανία. Έπειτα, στις χώρες αυτές παρατηρείται ένας φαύλος κύκλος ανατροφοδότησης της κρίσης. Στην Ελλάδα, η χρηματοδότηση του κράτους από τις τράπεζες σήμαινε ότι το κούρεμα στο δημόσιο χρέος οδήγησε τις τράπεζες σε χρεοκοπία. Στην Ιρλανδία και την Ισπανία, το κράτος στήριξε τις τράπεζες και υπέστη τις συνέπειες αφού ενεπλάκη άμεσα. Τέλος, υπάρχει και ένα τρίτο είδος κρίσης, το οποίο πιστεύω ότι υπήρξε πολύ σημαντικό -τουλάχιστον στο επίπεδο της πολιτικής- και αποτελεί ένα είδος λανθάνουσας κρίσης στα τραπεζικά συστήματα της Γαλλίας και της Γερμανίας. Και τα δύο αυτά τραπεζικά συστήματα υποφέρουν από το γεγονός ότι οι τράπεζές τους είναι σχετικά αδύναμες, πράγμα που σημαίνει ότι η κεφαλαιοποίησή τους, αφότου ξέσπασε η κρίση στη Lehman υπήρξε ισχνή, ή μάλλον ότι δεν υποβλήθηκαν σε εξυγίανση μετά την κρίση. Επιπλέον, στην περίπτωση της Γερμανίας, λόγω έλλειψης ευκαιριών για κέρδη, υπάρχει πλεονάζουσα παραγωγική δυνατότητα σε σημαντικά τμήματα του γερμανικού χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ο μόνος τομέας που είναι πραγματικά επικερδής είναι οι λιανικές τραπεζικές εργασίες, και αυτός ο τομέας κυριαρχείται από τα τοπικά ταμιευτήρια και τις συνεταιριστικές τράπεζες. Έτσι, και οι περιφερειακές τράπεζες (Landesbanken), και εν μέρει οι μεγάλες ιδιωτικές τράπεζες, έχουν πρόβλημα στη δημιουργία κέρδους χωρίς παράλληλα να «τζογάρουν».

Κάνοντας τώρα ένα βήμα πίσω, μπορούμε να διερωτηθούμε εάν όλα αυτά αποτελούν μέρος μιας ευρύτερης εξέλιξης. Η απάντηση είναι θετική. Στο πέρας της τελευταίας δεκαετίας, τα τελευταία 15 με 20 χρόνια, αυτό που είδαμε είναι μια δραματική επέκταση του χρηματοπιστωτικού τομέα, και πιο συγκεκριμένα μια δραματική επέκταση στο μέγεθος των μεγαλύτερων τραπεζών και στους ισολογισμούς τους και πιστεύω ότι, σε ορισμένο βαθμό, αυτό οφείλεται στην αύξηση της έντασης του ανταγωνισμού. Μεγάλο μέρος της αύξησης του μεγέθους οφείλεται στην αύξηση του δανεισμού και τη μείωση των ιδίων κεφαλαίων σε σχέση με το σύνολο του ενεργητικού, πράγμα που έκανε τις τράπεζες ευάλωτες. Βασικά λοιπόν έχουμε έναν σαθρό χρηματοπιστωτικό τομέα, εξαιρετικά υψηλή μόχλευση, εξαιρετικά βραχυπρόθεσμη μόχλευση, και όλα αυτά δεν έχουν αντιμετωπιστεί επί της ουσίας.

Στο επίπεδο της Ευρωζώνης και πάλι, πώς αξιολογείτε τη διαχείριση της κρίσης μέχρι στιγμής;

Ουσιαστικά την αντιμετωπίσαμε αποσπασματικά και όχι στις ρίζες της, πράγμα που νομίζω ότι είχε μεγάλο κόστος. Το μεγάλο πλεονέκτημα που χάσαμε είναι η καλή μας φήμη. Αυτό που με φοβίζει πραγματικά είναι η απώλεια της νομιμοποίησης του ευρωπαϊκού εγχειρήματος. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψής μου στην Ελλάδα, άκουσα τα πάντα σχετικά με τη δυσαρέσκεια για τον Βορρά, με τη δυσαρέσκεια για την ΕΚΤ. Από την άλλη, ενόσω βρισκόμουν στο αεροπλάνο, διάβασα πολύ σκληρές κριτικές για την απόφαση της ΕΚΤ να μειώσει το επιτόκιο, καθώς και ένα εκτενές άρθρο σε μια γερμανική εφημερίδα σχετικά με το πώς η πολιτική της ΕΚΤ γίνεται εις βάρος των πιστωτών, ιδίως στη Γερμανία. Πιστεύω ότι η ανάπτυξη του λαϊκισμού από όλες τις πλευρές είναι πραγματικά επικίνδυνη.

Εάν με ρωτούσατε τι θα μπορούσε να έχει γίνει διαφορετικά, και αφήνοντας κατά μέρος το τι έγινε το 2008, είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι εάν τον Απρίλιο και τον Μάιο του 2010 είχε τηρηθεί η Συνθήκη του Μάαστριχτ και η Ελλάδα είχε εξαναγκαστεί να διαπραγματευτεί με τις τράπεζες, εάν το κούρεμα είχε αποφαστιστεί ευθύς εξαρχής, τότε η κατάσταση σήμερα θα ήταν καλύτερη για δύο λόγους: πρώτον, οι τράπεζες αυτές θα είχαν τεθεί προ των ευθυνών τους εξαρχής. Το κούρεμα έγινε έτσι κι αλλιώς, αλλά η καθυστέρηση συνέβαλε στην πώληση του ελληνικού δημόσιου χρέους που κατείχαν οι τράπεζες του Βορρά στις κυπριακές τράπεζες, με τις δυσμενείς συνέπειες που είδαμε στις αρχές του έτους. Ο άλλος λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερη είναι ότι οι συνέπειες για την Ελλάδα θα ήταν αμέσως πιο σκληρές, επειδή δεν θα υπήρχε καμία πρόσθετη χρηματοδότηση στον ορίζοντα, αλλά η αντιμετώπιση της κατάστασης θα εξαρτιόταν από το ελληνικό πολιτικό σύστημα και τον λαό της Ελλάδας και μόνο.

Αυτό είναι σημαντικό κατά τη γνώμη μου, για πολλούς λόγους: ένας απ’ αυτούς είναι ότι σε τέτοιες καταστάσεις δεν μπορείς να γλιτώσεις από την ευθύνη της αντιμετώπισης της κρίσης. Έπειτα, η αξιωματική αντιπολίτευση καθυστέρησε επί μακρόν την ανάληψη δράσης σε πολλές περιπτώσεις, επειδή δεν της άρεσε ο ρόλος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Για ένα πολιτικό σύστημα που βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση, νομίζω ότι είναι ακόμη πιο σημαντικό να υπάρχει η αίσθηση ότι είναι υπεύθυνο για την ίδια του τη μοίρα. Στις αρχές του 1990, συμμετείχα σε μία επιτροπή για την ανοικοδόμηση του οικονομικού τμήματος του Πανεπιστημίου του Αμβούργου, στο Ανατολικό Βερολίνο. Ενώ βρισκόμουν εκεί, ξαφνιάστηκα από τον βαθμό στον οποίο οι άνθρωποι του Πανεπιστημίου που συμμετείχαν στην επιτροπή συναινούσαν στις προτάσεις των μελών από τη Δύση. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση η μοιρολατρική στάση αυτού του είδους. Περίπου την ίδια περίοδο είδα μία έκθεση στο Μόναχο, όπου ζούσα τότε, με τίτλο «Οικοδομώντας μια νέα πόλη: έγγαραφα από κτηριακά εγχειρήματα της δεκαετίας 1950». Βλέποντας αυτή την έκθεση, δύο πράγματα μου έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση: πρώτον, ο ενθουσιασμός των ανθρώπων τη δεκαετία του ’50 για πράγματα που ύστερα από 40 ή 50 χρόνια θα έμοιαζαν τραχιά και άσχημα. Δεύτερον, ο τρόπος με τον οποίο τα έγγραφα της εποχής διαπνέονταν από ένα πνεύμα συγκίνησης για το ότι οι άνθρωποι μπορούσαν πλέον να δρουν ελεύθερα, από ένα αίσθημα απελευθέρωσης ύστερα από πολλά χρόνια που δέχονταν εντολές, αρχικά από τους Ναζί και στη συνέχεια από το κατοχικό καθεστώς. Συγκρίνοντας αυτές τις δύο εμπειρίες, τη στιγμή που συμμετείχα σε μία επιτροπή που έπρεπε να επιβάλει κάτι, παρόλο που είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι αυτό ήταν απαραίτητο, αλλά που σε κάθε περίπτωση ήταν μια πράξη επιβολής, και βλέποντας στη συνέχεια τον τρόπο με τον οποίο βίωναν οι άνθρωποι τις εξελίξεις το ’50, κατάλαβα πολύ καλά τι σημαίνει να μπορείς να κάνεις τα πράγματα από μόνος σου. Έχω συζητήσει αυτό το θέμα με φίλους στο Ανατολικό Βερολίνο, οι οποίοι επιβεβαίωσαν αυτή μου την εντύπωση και εξήγησαν την παθητικότητά τους στη βάση της πεποίθησης ότι δεν υπήρχε τίποτα άλλο που θα μπορούσαν να κάνουν.

Για να επιστρέψουμε τώρα στα ζητήματα που συζητούσαμε, πιστεύω ότι θα ήταν μεγάλη πρόοδος εάν επιτρέπαμε στις εμπλεκόμενες χώρες να λαμβάνουν τις αποφάσεις από μόνες τους. Αυτή είναι μια ευκαιρία που χάθηκε τον Μάιο του 2010. Χάθηκε ξανά, όμως, στην περίπτωση της Ιρλανδίας, η οποία νομίζω ήταν και πολύ δυσμενής, όταν οι Ιρλανδοί είπαν ότι ήθελαν να επιβάλουν κούρεμα στους κύριους μη εξασφαλισμένους πιστωτές των τραπεζών τους, ενώ η ΕΚΤ και άλλοι, συμπεριλαμβανομένης της χώρας μου, τους παρακαλούσαν να μην το κάνουν. Νομίζω ότι η στρατηγική που ακολουθήθηκε ήταν θεμελιωδώς λανθασμένη. Δεν κατηγορώ τόσο την κυβέρνησή μου, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τον κ. Σαρκοζί ή τον κ. Τρισέ, ή οποιονδήποτε άλλο ενεπλάκη σε ό,τι συνέβη τον Μάιο του 2010. Επρόκειτο για μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης και έπρεπε να δράσουν σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τους κατηγορώ όμως για το γεγονός ότι δεν δημιούργησαν κάποιου είδους ομάδα η οποία θα μπορούσε να έχει προσπαθήσει να εκτιμήσει τις πραγματικές διαστάσεις της κατάστασης, τις δυνητικές στρατηγικές και τα σημεία που έχρηζαν προσοχής.

Εννοείτε στο επίπεδο της Ευρώπης; Επειδή αν είχαν δημιουργήσει τέτοιες ομάδες στο εθνικό επίπεδο, ίσως να είχαν οδηγηθεί σε διαφορετικά συμπεράσματα.

Ακόμη και στο εθνικό επίπεδο, απ’ όσο μπορώ να πω, το Βερολίνο δεν είχε κάτι τέτοιο. Φυσικά, θα ήταν ακόμη καλύτερα εάν είχαν ομάδες σε συνεργασία με το Παρίσι, την Επιτροπή και ίσως την ΕΚΤ. Ας αναφέρουμε όμως ένα απλό παράδειγμα: τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα. Πρώτον, στην περίπτωση των ιρλανδικών τραπεζών υπήρχε βέτο, και μετά ήρθε η απόφαση για συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα από το 2013 και έπειτα. Τι σημαίνει αυτό για ένα ομόλογο με λήξη το 2020; Ω! Δεν το σκεφτήκαμε αυτό! Τι σημαίνει αυτό για ένα ομόλογο με λήξη το 2012 που πρέπει να αναχρηματοδοτηθεί; Ω! Δεν το έχουμε σκεφτεί! Έτσι, λίγους μήνες αργότερα είδαμε τους υπουργούς οικονομικών, τον Νοέμβριο του 2010, να λένε ότι ο ιδιωτικός τομέας θα πρέπει να συμμετέχει μόνο στην περίπτωση αφερεγγυότητας και όχι σε περίπτωση έλλειψης ρευστότητας, σαν και να επρόκειτο για μια λειτουργική διάκριση. Έπειτα, τον Μάρτιο του 2011, είχαμε την απόφαση για συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στην περίπτωση της Ελλάδας, τον Ιούλιο είχαμε τη συμμετοχή του στο 21%, ενώ τον Οκτώβριο το ποσοστό αυτό ξεπέρασε το 50%. Εν τω μεταξύ, η ιστορία συνεχίζεται για τις ευρωπαϊκές τράπεζες. Αυτή η ακολουθία γεγονότων δείχνει ότι δεν είχαν στρατηγική. Θα ήταν επιθυμητό, όπως έλεγα νωρίτερα, να υπάρχει κάποιο είδος δεξαμενής σκέψης η οποία θα μπορούσε να εκτιμήσει αρχικά όλα τα δεδομένα, τα πραγματικά «ανοίγματα» και πώς αυτά εξελίσσονταν, και στη συνέχεια να προτείνει στρατηγικές, τι είναι αξιόπιστο και τι όχι. Το να πούμε απλώς ότι δεν θα προβούμε ποτέ σε κούρεμα μπορεί να ακούγεται υπέροχο, αλλά πιθανόν δεν θα είναι αξιόπιστο. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό είναι το μεγάλο κομμάτι που έλειπε και αυτός είναι ένας από τους λόγους που είχαμε αυτή την αποσπασματική αντιμετώπιση της κρίσης. Θα πρέπει να συμπληρώσω ότι αυτή η στάση αντικατόπτριζε ως έναν βαθμό τις πολιτικές προτιμήσεις.

Είπατε ότι η ευρωπαϊκή κρίση αφορά σε έναν βαθμό τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Σε ποιον βαθμό θεωρείτε ότι έχει αποκατασταθεί η υγεία του τραπεζικού τομέα στην Ευρώπη και ποιες είναι οι μακροπρόθεσμες συνέπειες της απομόχλευσης που λαμβάνει χώρα; Πιστεύετε ότι οι νέοι κανονισμοί είναι αρκετοί για τη δημιουργία ενός υγιέστερου ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος;

Πρώτον, δεν πιστεύω ότι η εκκαθάριση που έγινε είναι αρκετή. Επιτρέψτε μου να αναφέρω δύο παραδείγματα – στην πραγματικότητα υπάρχουν περισσότερα αλλά αυτά είναι τα πλέον προφανή. Αν κάποιος εξετάσει τους δείκτες αξίας που χρησιμοποιήθηκαν στις προσομοιώσεις ακραίων καταστάσεων για τις ισπανικές τράπεζες πριν από έναν χρόνο, θα αποκομίσει την εντύπωση ότι οι υπονοούμενες αξιολογήσεις για την ισπανική ακίνητη περιουσία ήταν ίσως κατάλληλες για την περίοδο πριν από την κρίση, αλλά δεν αντικατοπτρίζουν τις εξελίξεις έκτοτε. Ας δούμε για παράδειγμα την επαναδιαπραγμάτευση των ναυτιλιακών δανείων προς τις γερμανικές τράπεζες,  υποθέτοντας ότι έχουμε μια βασική κατανόηση για το ποια είναι η φύση του ανταγωνισμού και ποια η φύση του προβλήματος της κρίσης στον ναυτιλιακό τομέα – η ναυτιλία είναι ένας πολύ ανταγωνιστικός τομέας με τεράστιο πάγιο κόστος και μικρή διακύμανση του μεταβλητού κόστους, που σημαίνει ότι τα περιθώρια κέρδους μπορούν να αυξηθούν μόνο όταν στις μεταβλητές τιμές κόστους υπάρχει πλεονάζουσα ζήτηση. Αλλά έχουμε πλεονάζουσα παραγωγική δυνατότητα η οποία συσσωρεύθηκε από το 2008, επειδή χρειάζεται πολύς χρόνος για την κατασκευή ενός πλοίου. Έτσι, εάν δεν μπορούν να αυξήσουν τα περιθώρια και να εξαλείψουν την πλεονάζουσα παραγωγική δυνατότητα, είναι σαφές ότι αυτή η κρίση θα διαρκέσει περισσότερο. Η καταγραφή απωλειών από τα δάνεια ήταν περιορισμένη. Αυτά είναι δύο παραδείγματα και είμαι βέβαιος ότι υπάρχει μια σειρά περιπτώσεων σε άλλες χώρες, όπου οι απώλειες που καταγράφηκαν ως αποτέλεσμα της υπερβολικής επέκτασης πριν από το 2008, ακόμη δεν έχουν αναγνωριστεί πλήρως.

Πόσες ευρωπαϊκές τράπεζες είναι λοιπόν αφερέγγυες; Δεν γνωρίζουμε, αλλά φυσικά δεν έχει γίνει καμία προσπάθεια για την επιβολή εκκαθάρισης. Η παρέμβαση που έγινε από το 2008 και έπειτα έλαβε τη μορφή παροχής εγγυήσεων και προνομιούχων μετοχών, χωρίς να παρεμβαίνει στην πραγματική διαχείριση και χωρίς να εξετάζει τα βιβλία. Επιτράπηκε στις τράπεζες να μεταφέρουν περιουσιακά τους στοιχεία σε κακές τράπεζες, χωρίς να είναι σαφής η τιμή στην οποία έγινε αυτή η μεταφορά. Έτσι, ένα είναι σίγουρο, ότι στην πραγματικότητα η εκκαθάριση δεν έχει γίνει, πράγμα που αντικατοπτρίζεται στις χαμηλές χρηματιστηριακές τιμές σε σχέση με τις λογιστικές αξίες των τραπεζικών μετοχών. Οι αγορές δεν εμπιστεύονται τις λογιστικές αξίες. Με βάση τις λογιστικές αξίες οι μετοχές κυμαίνονται σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Τα ίδια κεφάλαια σε σχέση με το σταθμισμένο -για κίνδυνο- ενεργητικό πληρούν τις απαιτήσεις της αναθεωρημένης συνθήκης Βασιλεία ΙΙΙ, αλλά φυσικά το μόνο που καταδεικνύει αυτό είναι ότι οι τράπεζες είναι πολύ καλές στη βελτιστοποίηση των συντελεστών στάθμισης κινδύνου, όπως συνηθίζουν να τους αποκαλούν.

Είμαι πεπεισμένος ότι ένα ακόμη πρόβλημα είναι ότι έχουμε πάρα πολύ μεγάλο τραπεζικό τομέα. Οι δυνατότητες του τραπεζικού τομέα έχουν αυξηθεί πολύ τα τελευταία 20 με 30 χρόνια, οι μεγαλύτερες τράπεζες έχουν μεγαλώσει πολύ τα τελευταία 20 με 30 χρόνια. Οι ισολογισμοί των τραπεζών σε σχέση με το ΑΕΠ είναι γύρω στις τρεις με τέσσερις φορές μεγαλύτεροι σε σύγκριση με τις ΗΠΑ. Και μου φαίνεται ότι δεν είναι ξεκάθαρο αν όλα αυτά έχουν σχέση με οικονομική δραστηριότητα, με περισσότερα οφέλη για την κοινωνία. Πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στις ουδέτερες δανειοδοτικές και δανειοληπτικές πράξεις, σε αναζήτηση πολύ μικρών περιθωρίων κέρδους. Από την άλλη, όταν χρησιμοποιώ τον όρο πλεονάζουσα παραγωγική δυνατότητα, συνήθως οι άνθρωποι με ρωτούν, ποια θα ήταν η ιδανική παραγωγική δυνατότητα; Τους απαντώ ότι δεν γνωρίζω, αλλά αυτό που γνωρίζω είναι ότι υπάρχει πλεονάζουσα παραγωγική δυνατότητα όταν βλέπω μια αγορά όπως αυτή της Γερμανίας, όπου υπάρχουν φραγμοί στην έξοδο (από την αγορά) και όπου οι περιφερειακές τράπεζες (Landesbanken) έχουν συντηρηθεί με χρηματοδότηση από την κυβέρνηση και κρατικές εγγυήσεις, δεν μπορώ να δω πώς αλλιώς θα επιβίωναν αν όχι «τζογάροντας». Ας πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα, τη χρηματοδότηση των καλυμμένων ομολόγων. Στη χρηματοδότηση των καλυμμένων ομολόγων, το ίδιο το καλυμμένο ομόλογο έχει μακρά διάρκεια ωρίμανσης και οι κανονισμοί προβλέπουν ότι το χαρτοφυλάκιο περιουσιακών στοιχείων θα πρέπει να έχει αξία που θα υπερβαίνει την αξία του καλυμμένου ομολόγου. Επομένως, αυτό σημαίνει ότι έχεις επιπρόσθετες χρηματοδοτικές ανάγκες. Λόγω της έντασης του ανταγωνισμού, πριν από την κρίση όλες οι τράπεζες ανά την Ευρώπη που δραστηριοποιούνταν σε αυτόν τον τομέα, έκριναν αναγκαίο να χρηματοδοτούν αυτό το κενό μέσω βραχυπρόθεσμης χρηματοδότησης. Οι τράπεζες που είχαν καταθετική βάση απλώς χρησιμοποίησαν τις καταθέσεις τους για αυτόν τον σκοπό. Η Dexia και η Hypo Real Estate δεν διέθεταν καταθετική βάση, οπότε άντλησαν και οι δύο χρηματοδότηση από τις χρηματαγορές. Όταν τον Σεπτέμβριο του 2008 οι χρηματαγορές κατέρρευσαν, οι τράπεζες αυτές αντιμετώπισαν σοβαρά προβλήματα πληρωμών.

Αυτό είναι ένα παράδειγμα αγοράς όπου οι θεσμοί θα μπορούσαν να επιβιώσουν μόνο τζογάροντας στον μετασχηματισμό λήξεων. Σε αυτή τη συγκεκριμένη αγορά, ο γερμανικός νόμος περί των καλυμμένων ομολόγων του 2005 έπαιξε σημαντικό ρόλο, επειδή απελευθέρωσε την είσοδο και παρείχε στις Landesbanken περιθώρια ώστε να επεκτείνουν αρκετά δραστικά τις δραστηριότητές τους σε εκείνη την αγορά. Η Dexia και η Hypo Real Estate είναι φυσικά, χαρακτηριστικά παραδείγματα ενός ακόμη προβλήματος. Δηλαδή, των μηδενικών συντελεστών στάθμισης κινδύνου για την έκθεση σε δημόσια χρεόγραφα, που σήμαινε ότι οι τράπεζες που δραστηριοποιούνταν στη χρηματοδότηση τόσο της αγοράς ακινήτων, όσο και του δημόσιου τομέα, είχαν πελώριους ισολογισμούς -εννοώ μετοχικό κεφάλαιο της τάξης του 2% των συνολικών κεφαλαίων- και αυτός είναι και ο λόγος που ήταν τόσο ευάλωτες, και ο λόγος για τον οποίο η Dexia κατέστη αφερέγγυα. Για την Hypo Real Estate η εξέλιξη θα ήταν ακριβώς η ίδια, με την εξαίρεση ότι το ελληνικό δημόσιο χρέος που είχε στην κατοχή της μεταφέρθηκε σε μία κακή τράπεζα. Αυτός είναι ο λόγος που η αφερεγγυότητά της πέρασε απαρατήρητη. Άρα το βασικό σημείο είναι ότι, αναφορικά τόσο με τις απώλειες του παρελθόντος όσο και με τη δομή της αγοράς, δεν έχουν γίνει αρκετά και κατά μία έννοια κινούμαστε προς την κατεύθυνση που επέλεξε και η Ιαπωνία στη δεκαετία του 1990.

Τώρα, όσον αφορά την ερώτησή σας σχετικά με τη μόχλευση, με δεδομένη τη διάγνωση, νομίζω ότι στην πραγματικότητα χρειαζόμαστε ακόμη περισσότερη απομόχλευση. Και λέγοντας απομόχλευση, πρέπει και πάλι να παραδειγματιστούμε από την Ιαπωνία: η απομόχλευση που παίρνει τη μορφή άρνησης για παροχή νέων δανείων σε νέες επιχειρήσεις είναι άσχημη – η απομόχλευση θα πρέπει να έχει τη μορφή της επαναδιαπραγμάτευσης κακών δανείων και του κλεισίματος παλιών επιχειρήσεων.

Στην Ελλάδα, βλέπουμε αυτά τα δύο να συμβαίνουν ταυτόχρονα, με την έννοια ότι οι προβλέψεις για ζημίες αυξάνονται και, την ίδια στιγμή, ακριβώς λόγω του φόβου ότι θα αυξηθούν περαιτέρω, οι τράπεζες δεν παρέχουν πίστωση. Υπάρχει διέξοδος από αυτή την κατάσταση;

Αν είχαμε μια λειτουργική τραπεζική ένωση με μία ευρωπαϊκή εποπτική αρχή αρκετά ισχυρή ώστε να εξετάσει τα βιβλία, και μία ευρωπαϊκή αρχή εξυγίανσης αρκετά ισχυρή ώστε να μπορεί να κλείσει μία τράπεζα, τότε θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε το σουηδικό μοντέλο προκειμένου να εκκαθαρίσουμε τις τράπεζες, να απο-ιδιωτικοποιήσουμε τις καλές τράπεζες και, καλώς εχόντων των πραγμάτων, να τις θέσουμε σε μια υγιή πορεία. Το πρόβλημα είναι ότι δεν το κάνουμε.

Είστε ικανοποιημένος με όσα έχετε δει μέχρι τώρα στην προσπάθεια να δημιουργηθεί μία τραπεζική ένωση;

Όχι. Ακόμη και στην περίπτωση του Ενιαίου Εποπτικού Μηχανισμού διατηρώ τις αμφιβολίες μου. Πρώτον, η ΕΚΤ ως εποπτική αρχή θα πρέπει να εφαρμόσει το εθνικό δίκαιο. Ο κανονισμός λέει ότι η ΕΚΤ εφαρμόζει όλους τους νόμους της Ένωσης. Τώρα, το πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση είναι ότι οι οδηγίες δεν είναι εφαρμόσιμες και είναι δύσκολο να φανταστούμε πώς θα μπορούσε να τεθεί σε εφαρμογή ένας μη εφαρμοστέος νομικός κανόνας. Η αρχική έκδοση του κανονισμού προέβλεπε απλά την «εφαρμογή όλου του δικαίου της Ένωσης», η τελική έκδοση έλεγε ότι, στην περίπτωση των οδηγιών, θα εφάρμοζε την εθνική νομοθεσία η οποία έχει ενσωματώσει τις οδηγίες. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε 17 και πλέον διαφορετικά νομικά καθεστώτα και 17 και πλέον δικαιοδοσίες. Έχουμε διοικητικά δικαστήρια στο εξωτερικό – δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα λειτουργήσει κάτι τέτοιο. Όλα τα ενδιαφέροντα στοιχεία, όλα όσα απαιτούν αποφάσεις, εμπεριέχονται στην οδηγία. Ο κανονισμός επικεντρώνεται στις κεφαλαιακές απαιτήσεις.

Επομένως, θα περίμενα ότι σε δύο με τρία χρόνια από σήμερα, η Επιτροπή θα παρουσιάσει πρόταση να συμπεριληφθούν όλα στον κανονισμό και όχι στην οδηγία, και τότε είναι που θα προκύψει μία ακόμη σημαντική διάσταση απόψεων. Στη συνέχεια, το άλλο στοιχείο είναι ότι, χωρίς ένα βιώσιμο καθεστώς εξυγίανσης, ο επόπτης θα έχει πρόβλημα. Εάν, ως επόπτης, εξετάζεις μια τράπεζα και η τράπεζα αυτή είναι πραγματικά αφερέγγυα, και μετά εξετάζεις μια γειτονική τράπεζα και συμβαίνει κι εκεί το ίδιο, όταν πέντε ή είκοσι έχουν το ίδιο πρόβλημα, τότε τι κάνεις; Θα μπεις απλώς στον πειρασμό να μην εξετάσεις τις αξιολογήσεις; Μιλούσα νωρίτερα για τις υπονοούμενες αξιολογήσεις στην αγορά ακινήτων και τα ναυτιλιακά δάνεια. Ο πειρασμός να μην τις λάβουμε υπόψη μας είναι πολύ μεγάλος.

Όσον αφορά το καθεστώς εξυγίανσης, υπάρχουν δύο ζητήματα: το ένα είναι ποιος νόμος θα εφαρμοστεί, για το οποίο γίνεται λόγος στην οδηγία για την ανάκαμψη και την εξυγίανση. έχω την εντύπωση ότι η οδηγία αυτή αφήνει υπερβολικά μεγάλο περιθώριο στις εθνικές κυβερνήσεις ώστε να μην εκκαθαρίσουν το σύστημα. Το άλλο ζήτημα αφορά τον Ενιαίο Μηχανισμό Εξυγίανσης: ναι ή όχι; Ένας Ενιαίος Μηχανισμός Εξυγίανσης φυσικά εγείρει ερωτήματα ως προς τη χρηματοδότηση. Για όλα αυτά τα ζητήματα, συμμερίζομαι την άποψη της γερμανικής κυβέρνησης, η οποία λέει ότι χρειαζόμαστε μια συνταγματική αλλαγή, ενώ η πρόταση της Επιτροπής να ασχοληθεί με αυτά τα ζητήματα χωρίς την αλλαγή των συνθηκών δεν είναι πραγματικά βιώσιμη.

Μπορούμε να σκεφτούμε αυτά τα πράγματα και να πούμε, εντάξει, έχουμε αυτό το καθεστώς, έχουμε μια αρχή εξυγίανσης, έναν τραπεζικό φόρο που μπορεί να εξασφαλίσει τη δημιουργία ενός ταμείου αναδιάρθρωσης, και ελπίζουμε ότι δεν θα προκύψει άλλη μια συστημική κρίση. Ωστόσο, σε περίπτωση συστημικής κρίσης, είναι απαραίτητη η προσφυγή, σε κάποιον βαθμό, στους φορολογούμενους. Και αυτό είναι σημαντικό, επειδή ορισμένες νομικές μεταρρυθμίσεις που προωθήσαμε και που βασίζονταν στη βασική αρχή ότι ποτέ ξανά δεν θα χρησιμοποιηθούν χρήματα των φορολούμενων, είναι απλώς αφελείς. Αυτό αφορά τη νομοθετική πράξη Dodd-Frank στην Αμερική και τον γερμανικό Νόμο για την Αναδιάρθρωση των Τραπεζών. Αυτά τα νομικά καθεστώτα έχουν μια ρήτρα που προβλέπει ότι ο υπουργός οικονομικών μπορεί να δανείσει χρήματα στην αρχή της εξυγίανσης, αλλά πολύ φοβάμαι ότι μερικά από αυτά τα χρήματα θα χαθούν. Εάν ανατρέξουμε στην χρηματοπιστωική κρίση του ιδρυμάτων αποταμιεύσεων και δανείων (S&L) στις ΗΠΑ, από τα 153 δισ. που εν τέλει στοίχισε η κρίση, αν θυμάμαι καλά, κάπου 29 δισ. πληρώθηκαν από τις βιομηχανίες και 124 δισ. από τους φορολογούμενους.

Στο ευρωπαϊκό επίπεδο, μιλάμε για τον ΕΜΣ ως ασπίδα προστασίας, με εξαίρεση το γεγονός ότι ο ΕΜΣ δεν είναι επαρκώς μεγάλος. Εάν σκεφτείτε έναν θεσμό όπως η Deutsche Bank, με ισολογισμό μεγαλύτερο από δύο τρισ., στην περίπτωση που η Deutsche Bank έπρεπε να τεθεί σε καθεστώς εξυγίανσης, θα χρειαζόταν μια δημόσια εγγύηση ύψους δύο τρισ. Εν τέλει, οι πληρωμές πιθανόν θα ήταν πολύ λιγότερες, αλλά το νομικό καθεστώς πρέπει να αφήνει περιθώρια για εγγυήσεις αυτού του μεγέθους. Αυτή είναι μία μόνο τράπεζα, εννοώ ότι είναι μία από τις μεγαλύτερες τράπεζες, αλλά μία μόνο απ’ αυτές και οι αριθμοί που προβλέπονται για τον ΕΜΣ απλώς δεν είναι αρκετοί. Και, φυσικά, το γερμανικό ταμείο αναδιάρθρωσης αντιμετωπίζει ακριβώς το ίδιο πρόβλημα. Άρα, σε κάποιον βαθμό, χρειαζόμαστε ένα δημοσιονομικό δίχτυ ασφαλείας και αυτό είναι στην πραγματικότητα ένα σημείο στο οποίο είμαι υπέρ της αποσπασματικής αντιμετώπισης, δηλαδή να ξεκινήσουμε λέγοντας ότι ο ΕΜΣ θα είναι διαθέσιμος ως δίχτυ ασφαλείας, να συζητήσουμε για το εύρος του ΕΜΣ αργότερα, αλλά στο τέλος νομίζω ότι θα είναι επίσης απαραίτητο να υπάρξει μια ευρωπαϊκή φορολογική βάση. Αυτό θα μπορούσε να γίνει είτε τμηματικά, π.χ. μέσα από έναν φόρο προστιθέμενης αξίας που θα αποδίδεται στον ΕΜΣ, ή που θα μπορούσε να ισοδυναμεί με μία επιπλέον χρέωση για τον φόρο αυτό, ή θα μπορούσε επίσης να γίνει με την ανάθεση ενός ειδικού φόρου στις ευρωπαϊκές αρχές, παρόλο που -ας μην γελιόμαστε- οι ειδικοί φόροι δεν παρέχουν τόσο πολλά χρήματα. Αντιθέτως, οι κύριες πηγές φορολογικών εσόδων είναι ο φόρος προστιθέμενης αξίας και ο φόρος εισοδήματος, και ο φόρος εισοδήματος παρουσιάζει μεγάλη ετερογένεια ανάμεσα στα διάφορα κράτη-μέλη, ενώ ο φόρος προστιθέμενης αξίας είναι κι αυτός ετερογενής αλλά όχι στον ίδιο βαθμό.

Ποια η γνώμη σας για τον φόρο επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών; Είστε υπέρ; Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί κατ’ αυτόν τον τρόπο;

Είμαι ουδέτερος ως προς αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι θα παράσχει ουσιαστική ανταπόδοση. Θα είναι εύκολο να αποφευχθεί. Δεν συμμερίζομαι κατ’ ανάγκη την άποψη ότι ο φόρος επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών θα είναι ιδιαίτερα επιζήμιος, στον βαθμό που μιλάμε για τις παραγωγικές επιπτώσεις των χρηματοπιστωτικών αγορών, για την παροχή ρευστότητας στους επενδυτές και για τη χρηματοδότηση των πραγματικών επενδύσεων. Δεν βλέπω αναγκαστικά τον φόρο επί των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών ως τόσο απαραίτητο για τους επενδυτές που θέλουν να αποταμιεύσουν και να επενδύσουν για τα γηρατειά. η ανησυχία για τη ρευστότητα είναι σχετικά μικρή. Σε κάποια άλλη περίπτωση, για παράδειγμα ενός κοινωνικού επενδυτή που πάσχει από μία σοβαρή νόσο και χρειάζεται να χρησιμοποιήσει τα κεφάλαια που προόριζε για τα γηρατεία ώστε να καλύψει την τάδε θεραπεία ή τη δείνα εγχείρηση, η ρευστότητα είναι σημαντική. Ακόμη και τότε, όμως, εάν σκεφτούμε τις τάξεις μεγέθους, αυτός ο φόρος δεν είναι πραγματικά σημαντικός.

Πιστεύω ότι το πραγματικό αποτέλεσμα του φόρου θα είναι η μείωση ή και εξάλειψη των συναλλαγών υψηλής συχνότητας, η μείωση ή εξάλειψη των συναλλαγών ρευστότητας ως επαγγελματική δραστηριότητα, και η αφαίρεση λίγης επιπλέον ρευστότητας από τις αγορές. Με την εξάλειψη της επαγγελματικής συναλλαγής ρευστότητας, και συγκεκριμένα των συναλλαγών υψηλής συχνότητας, αναρωτιέμαι κατά κάποιον τρόπο εάν είναι πραγματικά ορθό για τις κοινωνίες μας να δαπανούν τόσους πόρους σε κάτι τέτοιο – και λέγοντας πόρους, εννοώ το ανθρώπινο δυναμικό που θα χρησιμοποιηθεί για αυτόν τον σκοπό. Συνήθως θέτω το εξής ερώτημα, είναι πράγματι καλό να χρησιμοποιούμε τους πόρους μας για να έχουμε καταρτισμένους φυσικούς και προγραμματιστές Η/Υ στις τράπεζες, παρά να διεξάγουμε έρευνα, ας πούμε για τα άτομα με κινητικές δυσκολίες; Προφανώς, κανείς δεν γνωρίζει την απάντηση – κανονικά θα λέγαμε ότι η αγορά γνωρίζει την απάντηση, αλλά η αγορά γνωρίζει τις απαντήσεις μόνο όταν δεν υπάρχουν στρεβλώσεις στο σύστημα, όπως για παράδειγμα οι επιδοτήσεις προς τις τράπεζες. Επομένως, όταν οι εγγυήσεις των καταθετών παρέχονται σε τράπεζες που επιδοτούν, ρητά ή σιωπηρά, τον χρηματοπιστωτικό τομέα, τότε είναι σαφές ότι έχουμε να κάνουμε με υπερδραστηριότητα. Στο πλαίσιο των συναλλαγών υψηλής συχνότητας, έχοντας δουλέψει σε ζητήματα αυτού του είδους και έχοντας σκεφτεί σχετικά με τις διάφορες οικονομικές προσεγγίσεις των συναλλαγών, έχω την υποψία ότι τα ιδιωτικά οφέλη διαδραματίζουν καίριο ρόλο.

Συμφωνώ με αυτό. Είναι μια μηχανή παραγωγής χρήματος. Όπως είπατε, έχει επίσης αρνητικό κοινωνικό αντίκτυπο.

Ο Bill Gates κέρδισε τεράστια χρηματικά ποσά, αλλά σε αυτή την περίπτωση υπάρχει σχέση ανάμεσα στα χρήματα που κέρδισε και στα προϊόντα που παρείχε στην κοινωνία.

Μία τελευταία ερώτηση σχετικά με την Ευρωζώνη. Φαίνεται ότι ένα από τα πράγματα στα οποία συμφωνούν το Σοσιολδημοκρατικό Κόμμα (SDP) και η Χριστιανοδημοκρατική Ένωση (CDU) στην Γερμανία, είναι ότι η δημόσια χρηματοδότηση έσχατης ανάγκης θα επρεπε να χρησιμοποιείται μόνο σε ακραίες περιπτώσεις και οι επενδυτές, συμπεριλαμβανομένων των καταθετών, θα πρέπει να περιμένουν εφεξής ότι θα πληρώνουν κάποιο τίμημα για τη σχέση τους με τις προβληματικές τράπεζες.

Όχι να πληρώνουν το τίμημα, αλλά να δέχονται τις συνέπειες του ότι επένδυσαν σε ένα επισφαλές περιουσιακό στοιχείο. Όταν μιλάμε για τους καταθέτες, αν μιλάμε για το είδος της κατάθεσης που υποθέτω ότι έχουμε και εγώ και εσείς, όπου ο μισθός μου είναι κατατεθειμένος και χρησιμοποιώ το υπόλοιπο για συναλλαγές, για να αγοράζω πράγματα, να πληρώνω ό,τι πρέπει να πληρωθεί και όλα τα συναφή, αυτό είναι εντάξει, συμπεριλαμβανομένης της πιθανής εξαίρεσης των συναλλαγών, στο πλαίσιο της πώλησης μιας κατοικίας. Θα έλεγα ότι μεγάλο μέρος αυτού του ποσού καλύπτεται από το καθεστώς προστασίας των καταθέσεων έως 100.000 ευρώ. Άρα, όταν κάποιος μιλάει για συμμετοχή των καταθετών, εννοεί τις καταθέσεις που υπερβαίνουν τα 100.000 ευρώ.

Για παράδειγμα, στην περίπτωση της Κύπρου οι κυπριακές τράπεζες είχαν το μεγαλύτερο μέρος της ακάλυπτης χρηματοδότησής τους σε μορφή καταθέσεων. Σε ορισμένες περιπτώσεις επρόκειτο για καταθέσεις ύψους μισό εκαταμμύριο ευρώ. Αυτή είναι μια οικονομική επένδυση όμοια με οποιοδήποτε ομόλογο, και αν η τράπεζα προσελκύσει έναν επενδυτή προσφέροντας επιτόκιο 4%, τη στιγμή που το ασφαλές επιτόκιο δεν θα ξεπερνούσε το 1%, τότε νομίζω ότι ο επενδυτής που επενδύει μισό εκατομμύριο σε αυτή την κατάθεση θα πρέπει να γνωρίζει ότι πρόκειται για επισφαλή επένδυση. Δεν μπορώ με τίποτα να ανεχτώ την εισήγηση ότι ο καταθέτης δεν θα πρέπει να θεωρείται συνυπεύθυνος για τις συνέπειες της επιλογής του. Επομένως, στην πραγματικότητα πιστεύω ότι χρειαζόμαστε μεγαλύτερη υπευθυνότητα των επενδυτών, και ένα μεγάλο λάθος της γερμανικής πολιτικής το 2008 ήταν ότι δεν υπήρχε κανενός είδους υπευθυνότητα, αλλά το γεγονός ότι οι καταθέσεις όλων αυτών διασώθηκαν παραμένει ένα σημαντικό ζήτημα έκτοτε. Μιλούσα προηγουμένως για την Ιρλανδία το Φθινόπωρο του 2010. Εάν οι γερμανικές τράπεζες που ήταν εκτεθειμένες εκεί είχαν πάρει ανεύθυνες επενδυτικές αποφάσεις, τότε θα έπρεπε να θεωρηθούν συνυπεύθυνες.

Ωστόσο, δεν θα πρέπει πρώτα να έχουμε ένα στέρεο ρυθμιστικό και εποπτικό πλαίσιο για την ελαχιστοποίηση των συνεπειών, προκειμένου να αποφύγουμε έναν φαύλο κύκλο που θα μπορούσε να προκύψει από μια τέτοια πολιτική, με αντίκτυπο στις άλλες τράπεζες, την πραγματική οικονομία, τον ρυθμό ανάπτυξης, κ.ο.κ.;

Υπάρχει συμπληρωματικότητα μεταξύ κανονισμών, εποπτείας και εξυγίανσης. Στο ζήτημα πώς να αντιμετωπίσουμε τις απώλειες του παρελθόντος, έχω την εντύπωση ότι βγάζει νόημα και είναι πολύ σημαντικό, και μάλιστα θα είναι αναπόφευκτο στο μέλλον, ότι ο φορολογούμενος θα πληρώσει, προκειμένου να αποφευχθούν οι συστημικές επιπτώσεις. Και λέγοντας αυτό, θα ήμουν αντίθετος, η μάλλον είμαι αντίθετος, στην ιδέα ότι αυτό σημαίνει ότι ο φορολογούμενος πρέπει να πληρώσει για όλα. Εάν η αρχή είναι ότι ο φορολογούμενος καταλήγει να πληρώνει τα πάντα, τότε δεν πρόκειται να είναι βιώσιμη, παραβλέποντας το γεγονός ότι όλο αυτό υπονομεύει πραγματικά τη νομιμότητα όλου του συστήματος. Η πρότασή μου, φυσικά, θα ήταν να απαιτείται απλώς από τις τράπεζες να έχουν πολύ περισσότερα ίδια κεφάλαια, ώστε να μπορούν να αντέξουν τις απώλειες όταν προκύπτουν και, ακόμη σημαντικότερο, να γνωρίζουν ότι θα θεωρούνται υπεύθυνες, ώστε να γίνουν πιο προσεκτικές.

Σε γενικές γραμμές, είστε ικανοποιημένος με την πορεία των μεταρρυθμίσεων στον χρηματοπιστωτικό τομέα;

Εάν με ρωτάτε γιατί αυτή η κρίση ήταν τόσο εκτεταμένη, και λέγοντας κρίση εννοώ όλα όσα έγιναν, υπάρχουν δύο απαντήσεις: πρώτον, επειδή υπήρχε τεράστια μόχλευση, ελάχιστα ίδια κεφάλαια και υπέρμετρος δανεισμός. Δεύτερον, επειδή η διασυνδεσιμότητα ήταν παγκοσμιοποιημένη. Οι επιπτώσεις των απωλειών από τα ενυπόθηκα δάνεια υψηλού κινδύνου πιθανότατα δεν ήταν μεγαλύτερες από τις επιπτώσεις της ιαπωνικής κρίσης. Η ιαπωνική κρίση είχε ελάχιστο αντίκτυπο στις χώρες εκτός Ανατολικής Ασίας. Η αγορά ενυπόθηκων δανείων υψηλού κινδύνου είχε δραματικές επιπτώσεις σε ολόκληρο τον κόσμο. Η διαφορά έγκειται στον συνδυασμό της διασυνδεσιμότητας με τον υπέρμετρο δανεισμό. Και λέω διασυνδεσιμότητα, επειδή οι τράπεζες σε όλον τον κόσμο διατηρούσαν αυτού του είδους τα περιουσιακά στοιχεία, και όταν μία τράπεζα πρέπει να πουλήσει, η έξαρση των πωλήσεων απομόχλευσης συμπιέζει τις τιμές. Αυτή η μείωση τιμών επηρεάζει όλες τις τράπεζες που κατέχουν περιουσιακά στοιχεία αυτού του είδους στα βιβλία τους, και θα πρέπει να τα επαναδιαπραγματευτούν και ίσως να αντιδράσουν με αλλεπάλληλες πωλήσεις, επειδή επείγονται για κεφάλαια. Αυτός ο μηχανισμός είναι ιδιαίτερα έντατικός όταν τα κεφάλαια βρίσκονται γύρω στο 2% του ισολογισμού. Σε αυτή την περίπτωση, για απώλειες αξίας ενός εκατομμυρίου δολάρια, πρέπει να πωληθούν περιουσιακά στοιχεία αξίας 50 εκατομμυρίων.

Επομένως, θεωρούμε απαραίτητο να προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι για να καταπολεμήσουμε αυτούς τους παράγοντες, οι οποίοι δημιούργησαν την κρίση, και έχουμε στη διάθεσή μας δύο πολύ απλές συνταγές. Πρώτον, να έχουμε πολλά κεφάλαια, της τάξης του 20-30%, τα οποία έχουμε συσχετίσει με το σύνολο του ισολογισμού και όχι με αυτό που ονομάζεται «σταθμισμένα» περιουσιακά στοιχεία. Η ιδέα πίσω από το ενεργητικό σταθμισμένο ως προς τον κίνδυνο είναι ότι, όταν μια τράπεζα επενδύει σε επισφαλή περιουσιακά στοιχεία, θα πρέπει να διαθέτει μεγαλύτερα ίδια κεφάλαια. Στην πραγματικότητα, αυτό σημαίνει ότι όταν μια τράπεζα ισχυρίζεται ότι οι επενδύσεις της δεν είναι επισφαλείς, δεν χρειάζεται περισσότερα ίδια κεφάλαια. Λογικά είναι το ίδιο, αλλά σε όρους πολιτικής υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ των δύο προτύπων. Πού είναι το πρόβλημα με τους συντελεστές στάθμισης κινδύνου; Πρώτον, πολλοί από τους σημαντικότερους κινδύνους δεν έχουν καν υπολογιστεί. Για παράδειγμα, ο κίνδυνος μη πληρωμής λόγω αδυναμίας του Δημοσίου, ο χρηματοδοτικός κίνδυνος του μακροχρόνιου δανεισμού, αυτό ήταν το πρόβλημα της Dexia στο οποίο αναφερθήκαμε νωρίτερα, ή των συσχετισμών στην οικονομία. Εδώ υπάρχουν τρεις κίνδυνοι που συνέβαλαν στις μεγάλες κρίσεις κατά τη διάρκεια των 30 τελευταίων ετών, και οι οποίοι δεν έχουν ληφθεί καν υπόψη σε αυτό το είδους ρύθμισης.

Το άλλο στοιχείο είναι ότι το καθεστώς στάθμισης του κινδύνου αυξάνει τη διασύνδεσιμότητα, προσφέροντας κίνητρο στις τράπεζες να αναμειχθούν σε συμβόλαια με παράγωγα, το οποίο είναι εξαίσιο, με την επιφύλαξη ότι δεν γνωρίζεις εάν το συμβαλλόμενο μέρος θα είναι σε θέση να πληρώσει. Και συμβαίνει συχνά το συμβαλλόμενο μέρος να μην είναι σε θέση να πληρώσει στο ακέραιο, όταν του ζητηθεί να πληρώσει. Δηλαδή, εάν ο συμβαλλόμενος έχει στην κατοχή του πολλές συμβάσεις του ίδιου τύπου, και εάν όλες λήξουν την ίδια στιγμή. Την πρώτη φορά που κάποιος έκλεισε συμφωνία ανταλλαγής κινδύνου αθέτησης με την AIG, αυτός ήταν ένας θαυμάσιος τρόπος για να ασφαλιστεί εκείνος ο πιστωτικός κίνδυνος. Αλλά από τη στιγμή που η AIG είχε υπογράψει συμβάσεις ανταλλαγής ύψους 500 δισ. δολάρια, η ίδια η AIG ήταν μεγάλος κίνδυνος, γι’ αυτό και έπρεπε να διασωθεί τον Σεπτέμβριο του 2008. Επομένως, το να ενθαρρύνουμε όλη αυτή την αντιστάθμιση κινδύνων είναι ένας τρόπος να κρύβουμε τους κινδύνους κάτω από το χαλί, να τους βάζουμε κάπου ώστε κανείς να μην ξέρει πού είναι. Σε μερικές περιπτώσεις η αντιστάθμιση είναι χρήσιμη, αλλά εδώ υπάρχει ένας κανονισμός που προβλέπει επιπλέον ενθάρρυνση γι’ αυτή αλλά στο τέλος δεν έχει ξεκάθαρη εικόνα αυτής, και αυτό ακριβώς είναι επικίνδυνο.

Έτσι, η συνταγή μας θα ήταν να ξεφορτωθούμε όλη αυτή την αντιστάθμιση κινδύνου και να αυξήσουμε τα ίδια κεφάλαια στο 20-30% επί του συνολικού ενεργητικού. Χρησιμοποιούμε αυτή την απόκλιση του 20% με 30% για δύο λόγους: ο πρώτος είναι ότι στο τέλος θα πρέπει κανείς να ασχολείται με τις λογιστικές συμβάσεις. Η άποψή μας είναι ότι όλα θα πρέπει να περιλαμβάνονται στον ισολογισμό. Ο άλλος λόγος για αυτή την ανακρίβεια είναι ότι πιστεύουμε ότι θα μπορούσαμε να απομακρυνθούμε από ένα καθεστώς όπου, είτε οι τράπεζες συμμορφώνονται και στη συνέχεια η εποπτική αρχή δεν λέει τίποτα στην τράπεζα, είτε η τράπεζα δεν συμμορφώνεται και μπορεί έπειτα η εποπτική αρχή να παρέμβει σθεναρά. Θεωρούμε ότι θα ήταν πολύ πιο λογικό να έχουμε ένα καθεστώς όπου, πάνω από ένα συγκεκριμένο όριο, η τράπεζα θα συμμορφώνεται πλήρως και η ρυθμιστική αρχή δεν θα χρειάζεται να πει κάτι. Ακολουθεί ένα διάστημα κατά το οποίο δεν συμμορφώνεται πλήρως αλλά η εποπτική αρχή είναι σε θέση να επιβάλει μια περιορισμένη σειρά μέτρων, όπως η μη καταβολή μερισμάτων, ή μη πληρωμή μπόνους, ενώ θα πρέπει να υπάρχει και ένα χαμηλότερο όριο κάτω από το οποίο η τράπεζα θα είναι υποχρεωμένη να ανακεφαλαιοποιηθεί. Αυτός λοιπόν είναι ο λόγος που χρησιμοποιούμε τη φόρμουλα 20% έως 30%.

Αυτό που λέτε δείχνει να κάνει το σύστημα πιο εύρωστο, χωρίς όμως να αλλάζει το ίδιο το σύστημα. Θα υιοθετούσατε περισσότερο «ριζοσπαστικές» μεταρρυθμιστικές προτάσεις;

Σε αυτό δεν έχω κατασταλάξει ακόμη. Το σίγουρο είναι ένα, πιστεύω ότι όλες οι προτάσεις που βασίζονται στην υπόθεση ότι μπορούμε να διαχωρίσουμε τα δύο, να αφήσουμε δηλαδή τους επενδυτές τραπεζίτες να κάνουν ό,τι θέλουν και εμείς απλώς να προστατεύσουμε τις καταθέσεις, είναι εκ θεμελίων λανθασμένες. Η Lehman Brothers ήταν μια τράπεζα επενδύσεων, ενώ η AIG ήταν μια ασφαλιστική εταιρεία. Οι τράπεζες επενδύσεων μπορούν να προκαλέσουν τόσο μεγάλη συστημική ζημιά, ώστε δεν μπορούμε να τις αφήσουμε να πέσουν. Και η αντίληψη ότι αρκεί να προστατεύσουμε τις εμπορικές τράπεζες, και συγκεκριμένα το λιανικό εμπόριο, τις καταθέσεις και τον δανεισμό των μικρών επιχειρήσεων, νομίζω ότι είναι απλώς αφελής, το ίδιο και η αντίληψη ότι οι τράπεζες επενδύσεων χρειάζονται λιγότερο έλεγχο από τις εμπορικές τράπεζες.

Νομίζω ότι η αλήθεια είναι ακριβώς αντίθετη, μάλλον θα πρέπει να ρυθμίσουμε περισσότερο τις τράπεζες επενδύσεων παρά τις εμπορικές τράπεζες, για τον λόγο που ο Kaleb περιέγραφε ως επεκτασιμότητα. Οι δραστηριότητες είναι επεκτάσιμες όταν μπορείς να τις επεκτείνεις ή να τις περιορίσεις δίχως κόστος. Στις συναλλαγές, όταν προσθέτεις ένα μηδενικό, ή δύο, ή τρια, σε ένα συμβόλαιο, δεν σου στοιχίζει τίποτα, αλλά φυσικά οι κίνδυνοι αλλάζουν δραματικά. Στον δανεισμό, όταν προσθέτεις άλλον έναν πελάτη, υποτίθεται ότι θα διενεργήσεις μία επιπλέον εκτίμηση κινδύνου, πράγμα που στοιχίζει, οπότε ο δανεισμός δεν είναι επεκτάσιμος. Τα σκάνδαλα που είδαμε συμπεριέλαμβαναν θέσεις που είχαν δημιουργηθεί μέσα σε λίγες μέρες, το πολύ εβδομάδες. Αυτό είναι πρόβλημα για την εσωτερική διακυβέρνηση των τραπεζών – είναι επίσης πρόβλημα για τις εποπτικές αρχές. Αυτή η παρατήρηση, λοιπόν, με κάνει να σκέφτομαι ότι ίσως ένας διαχωρισμός ανάμεσα σε αυτά τα δύο είδη τραπεζών θα ήταν χρήσιμος, ωστόσο, όχι με στόχο να επιτραπεί στους επενδυτές τραπεζίτες να τζογάρουν όπως θέλουν, αλλά με στόχο την επιβολή πιο αυστηρών ευθυνών για τις τράπεζες επενδύσεων παρά για τις εμπορικές τράπεζες.

Κατά τα άλλα, τείνω να αποφεύγω τις αλλαγές στη δομή ή τις δραστηριότητες, επειδή αυτός είναι ένας τομέας όπου ένας εξωτερικός παρατηρητής δύσκολα θα μπορούσε να ξέρει ποιες είναι οι ενδεδειγμένες ενέργειες. Εάν πάμε πίσω στον χρόνο και σκεφτούμε τις παλαιότερες εποχές, είναι αλήθεια ότι μεταξύ 1930 και 1970 ο τραπεζικός τομέας ήταν πολύ ασφαλής, αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι η κατάρρευση του συστήματος της πιο πρόσφατης εποχής παρουσίασε πολύ σημαντικά προβλήματα, συμπεριλαμβανομένης της κρίσης του S&L στην Αμερική, συμπεριλαμβανομένης της κρυφής κρίσης των εμπορικών τραπεζών στη δεκαετία του 1990. Το πραγματικό ζήτημα ήταν ότι η προηγούμενη εποχή ήταν οικοδομημένη με βάση την προϋπόθεση ότι, μέσω της ρύθμισης των επιτοκίων, θα μπορούσαμε να διασφαλίσουμε τα περιθώρια για τη λειτουργία πιστωτικών ιδρυμάτων. Μόλις εμφανίστηκαν τα αμοιβαία κεφάλαια στις χρηματαγορές, αυτή η παραδοχή αποδείχθηκε λανθασμένη. Τα αμοιβαία κεφάλαια της χρηματαγοράς αύξησαν τα περιθώρια, αναγκάζοντας τις εμπορικές τράπεζες και τις τράπεζες επενδύσεων να προσαρμόσουν τα επιτόκια καταθέσεων στα ίδια επίπεδα με αυτά της αγοράς, πράγμα που σήμαινε ότι οι τράπεζες καταθέσεων ήταν εξαρχής αφερέγγυες, ήδη από τις αρχές της δεκαετίας 1980. Το γεγονός αποκρύφθηκε και συνεχίσαμε για άλλα 10 χρόνια, έως ότου η κρίση ξέσπασε ανοιχτά. Οι εμπορικές τράπεζες δεν έγιναν κατευθείαν αφερέγγυες, η ωριμότητα και δανειοδότησή τους ήταν μικρότερες σε σύγκριση με τις τράπεζες επενδύσεων, αλλά βρίσκονταν επίσης υπό πίεση, και αυτός είναι ο λόγος που, κατά τη δεκαετία του ’80, οι εμπορικές τράπεζες στράφηκαν στις επενδυτικές τραπεζικές δραστηριότητες. Γι’ αυτό εξακολουθώ να αμφιβάλλω για τον διαχωρισμό. Τα οφέλη που θα μπορούσα να δω θα βασίζονταν σε μια αρκετά διαφορετική αντίληψη, σε σχέση με τις επικρατούσες αντιλήψεις στον δημόσιο διάλογο, δηλαδή την αυστηρότερη αντιμετώπιση των επενδυτών τραπεζιτών.