Go to Top

Συνέντευξη του Henri Sterdyniak, Διευθυντή του Τμήματος “Οικονομία της Παγκοσμιοποίησης” του Γαλλικού Παρατηρητηρίου Οικονομικών Συγκυριών (OFCE)

Η Ευρωζώνη διανύει μία έντονη κρίση που έχει διαρκέσει πολύ περισσότερο σε σχέση με τις αρχικές προσδοκίες ή ελπίδες. Είναι πλέον ξεκάθαρο ότι η εξήγηση για τη διάρκεια και το βάθος της κρίσης βρίσκεται εν μέρει στα προβληματικά σημεία του μηχανισμού διακυβέρνησης της Ευρωζώνης. Κατά τη γνώμη σας, ποια είναι τα κύρια προβλήματα και οι αδυναμίες στη διακυβέρνηση της Ευρωζώνης;

Υπάρχουν πολλά προβλήματα. Μπορούμε ίσως να απομονώσουμε δύο ή τρία βασικά προβλήματα. Το πρώτο αφορά την ηγετική κάστα και την τεχνοκρατία στην Ε.Ε. και, πιο συγκεκριμένα, τη γραφειοκρατία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία έχει αναλάβει να αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η ευρωπαϊκή οικονομία. Θέλουν να υιοθετήσουν ένα πιο φιλελεύθερο μοντέλο και να το επιβάλουν στους ανθρώπους, καταστρέφοντας έτσι το παραδοσιακό ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο. Γι’ αυτόν τον λόγο υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα στην ελίτ της Ευρώπης και τη δημοκρατική βούληση.

Το δεύτερο πρόβλημα σχετίζεται με τον σχεδιασμό του Ευρώ. Είναι δύσκολο να υπάρξει ένα κοινό νόμισμα μεταξύ κρατών που είναι πολύ διαφορετικά και χρειάζονται διαφορετικές νομισματικές πολιτικές. Επιπλέον, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί αποδείχθηκαν ανίκανοι να επιτύχουν άρτιο συντονισμό των εθνικών πολιτικών. Ορισμένα κράτη του Βορρά ακολούθησαν πολύ περιοριστικές οικονομικές πολιτικές και έχουν συσσωρεύσει τεράστια εξωτερικά πλεονάσματα, ενώ τα κράτη του Νότου επωφελήθηκαν από τα χαμηλά επιτόκια και προώθησαν επεκτατικές πολιτικές. Ως εκ τούτου, ακόμη και πριν από την κρίση υπήρχαν μεγάλες διαφορές και ανισότητες ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη. Οι χρηματοπιστωτικές αγορές δεν έβλεπαν αυτά τα προβλήματα και με την κρίση, ανακάλυψαν ότι τίποτα δεν ήταν στη θέση του: ότι το κοινό νόμισμα δεν θα επιβίωνε, ότι δεν υπήρχε αλληλεγγύη ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη και ότι η ΕΚΤ δεν ήταν σε θέση να εγγυηθεί για το δημόσιο χρέος. Όταν το συνειδητοποίησαν αυτό, οι χρηματοπιστωτικές αγορές άρχισαν να κερδοσκοπούν. Επομένως, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι εν τέλει το κοινό νόμισμα δεν είχε οργανωθεί και τόσο καλά.

Ένα τρίτο ζήτημα αποτελεί το γεγονός ότι η κρίση είναι μια κρίση των χρηματοπιστωτικών αγορών, μια κρίση του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού. Πιο συγκεκριμένα, το μερίδιο κεφαλαίου αυξήθηκε στα περισσότερα κράτη, ενώ το μερίδιο της εργασίας μειώθηκε. Ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός αύξησε τη ζήτηση και χρειάστηκε επέκταση της οικονομίας, αναγκαστήκαμε να αυξήσουμε το δημόσιο και το ιδιωτικό χρέος, προκειμένου να διατηρήσουμε τη ζήτηση σε υψηλά επίπεδα. Ωστόσο, αυτό δεν μπορούσε να διαρκέσει πολύ, εφόσον ορισμένα κράτη υπερχρεώθηκαν, ενώ ορισμένοι παράγοντες του ιδιωτικού τομέα υπερχρεώθηκαν κι αυτοί. Έτσι, οδηγηθήκαμε σε κρίση του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού. Στην Ευρώπη, η ΕΕ δεν ακολούθησε σωστή στρατηγική μετά την κρίση κι έτσι καταλήξαμε σε αυτή τη δυσχερή κατάσταση. Η στρατηγική που προτείνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν είναι κατάλληλη στην παρούσα κατάσταση.

Εφορμώμενος από την τελευταία σας παρατήρηση, θεωρείτε ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί έχουν κάνει αρκετά κατά τη διάρκεια των τεσσάρων τελευταίων ετών για να αντιμετωπίσουν τις αδυναμίες που μας περιγράψατε, ιδίως στο θεσμικό επίπεδο της ευρωπαϊκής δομής διακυβέρνησης; Και τι είδους θεσμούς χρειαζόμαστε προκειμένου να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε;

Όταν δημιουργήθηκε το Ευρώ, είχαμε το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, στο οποίο κατέληξαν τα κράτη προκειμένου να ελέγξουν τα δημόσια χρέη και τα ελλείμματα. Μετά την κρίση, η ΕΕ είχε την ίδια άποψη. Για την ακρίβεια, η ΕΕ έχει την άποψη ότι το βασικό ζήτημα έγκειται στο γεγονός ότι όλα τα κράτη θα πρέπει να μειώσουν το δημόσιο χρέος τους και το δημόσιο έλλειμμα, κι έτσι οδηγηθήκαμε στο δημοσιονομικό σύμφωνο. Μολαταύτα, δεν είναι αυτό το ζήτημα, επειδή μετά την χρηματοπιστωτική κρίση πρέπει να διατηρήσουμε τη ζήτηση σε υψηλά επίπεδα, οπότε είναι αδύνατο να εφαρμοστούν οι περιοριστικές πολιτικές που ζητούνται από την Επιτροπή. Ως εκ τούτου, πρέπει να επανεξετάσουμε την οικονομική μας στρατηγική στο επίπεδο της ΕΕ. Πρέπει να επικεντρωθούμε στις αναπτυξιακές πολιτικές και χρειαζόμαστε μια συντονισμένη στρατηγική για να περιορίσουμε την ανισορροπία ανάμεσα στα κράτη του Βορρά και του Νότου. Η στρατηγική δεν μπορεί όμως να εξακολουθήσει να βασίζεται σε μείωση του δημόσιου και του ιδιωτικού χρέους, χωρίς να λάβει υπόψη το γεγονός ότι αυτού του είδους τα δημόσια χρέη και ελλείμματα ήταν αναπόφευκτα, με δεδομένη την οικονομική ανισορροπία. Πρέπει να αλλάξουμε και να συντονίσουμε τις οικονομικές μας πολιτικές, αλλά ο συντονισμός αυτός δεν θα πρέπει να γίνει με βάση τους ίδιους κανόνες, όπως ο κανόνας του 3% για το έλλειμμα – αντιθέτως, θα πρέπει να στοχεύει στη μακροοικονομική ανάπτυξη και την πλήρη απασχόληση.

Άρα, κατά τη γνώμη σας, οι πολιτικές λιτότητας δεν θα επιλύσουν την κρίση;

Όχι, δεν χρειαζόμαστε άλλη λιτότητα. Εξαιτίας της τρέχουσας χρηματοπιστωτικής κρίσης, δεν υπάρχει αρκετή κατανάλωση, δεν υπάρχουν αρκετές επενδύσεις, ενώ στα περισσότερα κράτη οι επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά θέλουν να μειώσουν το χρέος τους. Συνεπώς, δεν είναι ώρα για πολιτικές λιτότητας. Μπορούμε να πούμε ότι σε μερικά κράτη, όπως η Ελλάδα ή η Ισπανία, οι μισθοί αυξήθηκαν υπέρμετρα, αλλά εάν δούμε τα πράγματα υπό το ευρωπαϊκό πρίσμα, αυτό που χρειαζόμαστε στα περισσότερα κράτη είναι περισσότερο επεκτατικές πολιτικές και θα πρέπει να αυξήσουμε τους μισθούς και να επεκτείνουμε τις κοινωνικές δαπάνες στα κράτη του Βορρά. Επομένως, χρειαζόμαστε μια καλά συντονισμένη οικονομική πολιτική στην Ευρωζώνη. Κατ’ αντιδιαστολή, η στρατηγική της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι να εξετάζει το κάθε κράτος ξεχωριστά, επιμένοντας σε περιοριστικές πολιτικές χωρίς να λαμβάνει υπόψη της την παγκόσμια κατάσταση. Αυτός είναι ο τρόπος για να λειτουργήσει (η οικονομική πολιτική).

Ποιες είναι οι συγκεκριμένες πολιτικές που θα προτείνατε; Θα μπορούσατε να αναφερθείτε επιγραμματικά στα συγκεκριμένα βήματα που θα θέλατε να δείτε επειδή, όπως θα γνωρίζετε, πολύ συχνά οι οικονομολόγοι που υιοθετούν κευνσιανές απόψεις δέχονται την κριτική ότι δεν είναι ξεκάθαροι αναφορικά με τις πολιτικές τους προτάσεις.

Θα τονίσω δύο σημεία. Το πρώτο είναι ότι θα πρέπει να «τεμαχίσουμε» το βάρος των χρηματοπιστωτικών αγορών. Η ΕΚΤ πρέπει να εγγυηθεί για το δημόσιο χρέος στο σύνολό του, και πρέπει να διασφαλίσει ότι όλα τα κράτη θα μπορούν να δανειστούν με επιτόκιο χαμηλότερο από τον ρυθμό ανάπτυξης, για παράδειγμα με λιγότερο από 2% ή 3%, ώστε το δημόσιο χρέος να καταστεί βιώσιμο. Επιπλέον, θα πρέπει να υπάρξει μεταρρύθμιση του τραπεζικού τομέα, ώστε οι τράπεζες να είναι αναγκασμένες να δανείζουν στους ανθρώπους, στις εταιρείες και στα νοικοκυριά, στους επενδυτές και όχι στους κερδοσκόπους. Εάν προβαίναμε σε τραπεζική μεταρρύθμιση, θα μειώναμε παράλληλα το βάρος που υπόκεινται οι χρηματοπιστωτικές αγορές. Αυτό που βλέπω είναι ότι θα πρέπει να δημιουργήσουμε δημόσιες τράπεζες και δημόσια κεφάλαια που θα χρηματοδοτήσουν τις ευρωπαϊκές βιομηχανίες και όχι την κερδοσκοπία. Θα πρέπει επίσης να χρηματοδοτήσουμε το κράτος χρησιμοποιώντας τις αποταμιεύσεις των Ευρωπαίων πολιτών σε χαμηλά και σταθερά επιτόκια.

Ως προς το δεύτερο σημείο, θα πρέπει οι βιομηχανίες μας να αρχίσουν να καταναλώνουν λιγότερη ενέργεια. Πρέπει να προετοιμάσουμε την οικολογική μετάβαση, πρέπει να επενδύσουμε στην εξοικονόμηση ενέργειας, να αναπτύξουμε νέες εναλλακτικές πηγές ενέργειας. Έχουμε πολλούς άνεργους στα κράτη μας και επομένως πρέπει να τους χρησιμοποιήσουμε, για παράδειγμα στην κατασκευή κατοικιών που θα χρησιμοποιούν λιγότερη ενέργεια. Άρα, λοιπόν, χρειαζόμαστε ένα «σχέδιο Μάρσαλ» σε ευρωπαϊκό επίπεδο για την ανάπτυξη νέων βιομηχανιών που θα μπορούσαν να συμβάλουν στην οικολογική εξέλιξη. Με αυτές τις προτάσεις μπορούμε να διατηρήσουμε τη ζήτηση αλλά και την παραγωγική ικανότητα στα κράτη-μέλη της ευρωζώνης.

Όσον αφορά την πρόταση για μεταρρύθμιση του τραπεζικού τομέα, υπάρχουν συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις που έχετε κατά νου; Ίσως διαρθρωτικές αλλαγές, όπως για παράδειγμα ο περιορισμός του τραπεζικού τομέα ή ο Φόρος επί των Χρηματοπιστωτικών Συναλλαγών;

Γνωρίζετε ότι στην Ευρώπη έχει συμφωνηθεί η τραπεζική ένωση, αλλά με τρόπο που δεν θα είναι σε θέση να λειτουργήσει σωστά. Κατά κάποιον τρόπο, η ΕΚΤ είναι αυτή που αποφασίζει ποιό θα είναι το τραπεζικό και το χρηματοπιστωτικό σύστημα που χρειαζόμαστε στην Ευρώπη. Έτσι, χρειαζόμαστε ένα συγκεκριμένο τραπεζικό σύστημα όπου δεν θα επιτρέπεται η κερδοσκοπία, αφού δεν θα επιτρέπεται ο δανεισμός σε κερδοσκόπους. Επομένως, πιστεύω ότι χρειαζόμαστε διαχωρισμό ανάμεσα στις επενδυτικές και τις εμπορικές τράπεζες. Το κράτος θα πρέπει να εγγυάται για τις εμπορικές τράπεζες και η ΕΚΤ να εγγυάται για το κράτος. Θα πούμε στους Ευρωπαίους πολίτες ότι μπορούν να βάλουν τα λεφτά τους στις ευρωπαϊκές εμπορικές τράπεζες. Αυτά τα λεφτά, στη συνέχεια, θα χρησιμοποιηθούν για δημόσιες επενδύσεις, για οικολογικούς σκοπούς και όχι για κερδοσκοπία, ενώ θα έχουμε έναν χρηματοπιστωτικό τομέα που θα είναι πολύ πιο μικρός, όπου θα υπάρχει κίνδυνος αλλά δεν θα υπάρχει σύνδεση ανάμεσα στον χρηματοπιστωτικό και τον παραγωγικό τομέα.

Επιπλέον, χρειαζόμαστε έναν Φόρο επί των Χρηματοπιστωτικών Συναλλαγών  προκειμένου να αποτρέψουμε τις χρηματοπιστωτικές καινοτομίες που δεν είναι χρήσιμες και που πολύ συχνά αποδεικνύονται επικίνδυνες για την οικονομική σταθερότητα. Επίσης, θα πρέπει να έχουμε ένα συγκεκριμένο ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα και να πούμε σε κράτη όπως το Λουξεμβούργο ή το Ηνωμένο Βασίλειο ότι, εάν θέλουν να παραμείνουν στην ΕΕ, θα πρέπει να υπακούσουν σε ορισμένους κανόνες, αφού δεν μπορούμε να επιτρέψουμε σε ορισμένα κράτη να αναπτύξουν τον χρηματοπιστωτικό τους τομέα επιτρέποντας την ύπαρξη κινδύνων. Το ίδιο ισχύει και για τα ζητήματα φορολόγησης. Πιο συγκεκριμένα, πρέπει να αποτρέψουμε τη φοροδιαφυγή και δεν μπορούμε να επιτρέψουμε την ύπαρξη φοροδιαφυγής σε κράτη όπως η Ολλανδία, το ΗΒ ή το Βέλγιο. αυτά τα κράτη πρέπει να αλλάξουν τους φορολογικούς τους κανόνες, ώστε να αποτρέψουν τις μεγάλες εταιρείες από τη μετακίνηση στα κράτη με χαμηλή ή καθόλου φορολόγηση.

Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί είναι ελάχιστα δημοφιλείς μεταξύ πολλών από τους Ευρωπαίους πολίτες και εφόσον θέλουμε να δούμε πρόοδο στο ευρωπαϊκό σχέδιο, χρειαζόμαστε μια νέα οικονομική πολιτική. η Ευρώπη δεν πρέπει να πολεμάει τους ίδιους της τους πολίτες, για παράδειγμα επιμένοντας ότι τα κράτη πρέπει να μειώσουν τις δημόσιες δαπάνες και ειδικότερα τις κοινωνικές. Επομένως, τα κράτη-μέλη της ΕΕ πρέπει να βρουν πιο αποτελεσματικούς τρόπους φορολόγησης, να προωθήσουν κοινά προγράμματα για την οικολογική ανάπτυξη και την κοινωνική Ευρώπη. Πιστεύω ότι εάν μπορούσε να υπάρξει αυτή η αλλαγή πολιτικής, τότε θα ήταν δυνατόν να οικοδομήσουμε μία περισσότερο αποτελεσματική Ευρώπη.

Ποια είναι η γνώμη σας για την απόφαση αναφορικά με την Κύπρο; Ενστερνίζεστε μια λύση αυτού του είδους; Συμφωνείτε με το μοντέλο που επιλέχθηκε για την Κύπρο, το οποίο φαίνεται ότι θα αποτελέσει επίσης τον κανόνα από εδώ και στο εξής;

Πιστεύω ότι τα δημόσια χρήματα θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ως ασφάλεια απέναντι στις κερδοσκοπικές δραστηριότητες. Έτσι, εάν μερικές τράπεζες αντιμετωπίζουν δυσκολίες για λόγους κερδοσκοπίας, νομίζω ότι είναι συνυπεύθυνες τόσο οι τράπεζες, όσο και οι πιστωτές. Θεωρώ ότι ένα μέρος της τραπεζικής δραστηριότητας, όπως π.χ. ο δανεισμός σε επιχειρήσεις, σε εθνικές επιχειρήσεις, σε εθνικές τοπικές συλλογικότητες ή σε εθνικά νοικοκυριά, θα πρέπει να προστατευθεί, και νομίζω επίσης ότι θα πρέπει να προστατευθούν οι μικρο-καταθέτες και οι μικρο-μεσαίες επιχειρήσεις. Επομένως, πιστεύω ότι η καλύτερη επιλογή είναι ο σαφής διαχωρισμός ανάμεσα στις εμπορικές τράπεζες όπου οι καταθέσεις θα προστατεύονται, και στον χρηματοπιστωτικό τομέα όπου δεν υπάρχουν καθόλου εγγυήσεις του δημοσίου. Για παράδειγμα, σε χώρες που βρίσκονται σε ύφεση, πολλές επιχειρήσεις αντιμετωπίζουν προβλήματα και νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση πρόκειται για λάθος των καταθετών, οπότε οι τράπεζες θα πρέπει να τεθούν υπό την προστασία του δημοσίου. Πιστεύω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις είναι απαραίτητη η εγγύηση του δημοσίου για τις τράπεζες, ώστε οι εμπορικές τράπεζες να παρέχουν δάνεια, δίνοντας ώθηση στην οικονομική δραστηριότητα. για αυτά θα πρέπει να εγγυηθούν το κράτος και η ΕΚΤ. Δεν θεωρώ ότι είναι εφικτό να επιτρέψουμε -κάποια στιγμή στο μέλλον- στις χρηματοπιστωτικές αγορές να κερδοσκοπούν από την πτώχευση τραπεζών και κρατών. Εάν οδηγηθούμε σε ένα ευρωπαϊκό σύστημα όπου οι χρηματοπιστωτικές αγορές θα μπορούν να κερδοσκοπούν ενάντια στις τράπεζες και τα κράτη, τότε θα είναι ένα εύθραυστο σύστημα. Η καλύτερη λύση είναι η ΕΚΤ να εγγυηθεί για τις τράπεζες και τα κράτη.

Μια ερώτηση για την Ελλάδα, εφόσον υπήρξατε επικριτικός απέναντι στη στρατηγική της λιτότητας, πώς θα σας φαινόταν ένας συνδυασμός πολιτικών λιτότητας και ανάπτυξης στην Ελλάδα, με δεδομένο ότι θα πρέπει σίγουρα να υπάρχει ένας τρόπος για να μειώσουμε το υπερβολικό έλλειμμα και το χρέος που είχε η Ελλάδα στο ξεκίνημα της κρίσης;

Στο σημείο αυτό μπορούμε να εντοπίσουμε τρία προβλήματα. Το πρώτο, όπως έχω ήδη πει, είναι ότι χρειαζόμαστε μία στρατηγική στην Ευρωζώνη: εάν ακολουθήσουμε επεκτατική πολιτική στα κράτη του Βορρά θα βοηθήσουμε και τα κράτη του Νότου να βελτιώσουν τη θέση τους. Έτσι, δεν θα χρειαζόμαστε λιτότητα αλλά επεκτατικές πολιτικές για την υποστήριξη των κρατών του Νότου.

Το δεύτερο ζήτημα αφορά το γεγονός ότι στην Ελλάδα, πριν από την κρίση το χρέος δεν ήταν βιώσιμο και η Ελλάδα δεν αξιοποίησε τα πολύ χαμηλά επιτόκια, προκειμένου να προωθηθούν οι δημιουργικές επενδύσεις. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει μία ηγετική τάξη που να επενδύει στη χώρα, άρα χρειάζεται μεταρρύθμιση της χώρας, ίσως χρειάζεται μερική λιτότητα.

Το τρίτο ζήτημα είναι ότι κάναμε λάθος με το Ευρώ. Δηλαδή, δεν υπήρχε ισορροπία ανάμεσα στη Γερμανία και τα κράτη του Νότου, γι’ αυτό πρέπει όλοι μας να αναγνωρίσουμε ότι κάναμε λάθος, ότι το σχέδιο για την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ήταν ορθά σχεδιασμένο και ότι πλέον όλα τα κράτη πρέπει να συνεισφέρουν για την επίλυση της κρίσης. Χρειαζόμαστε μία συμφωνία σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ώστε να πληρώσουν για την κρίση τόσο η Ελλάδα, όσο και η Γερμανία. Από τη στιγμή που θα είμαστε σε θέση να μοιραστούμε τις συνέπειες της κρίσης, πρέπει να χαράξουμε μια οικονομική πολιτική με περισσότερη ανάπτυξη, η οποία επίσης θα αποτρέπει κράτη όπως η Ολλανδία, η Γερμανία και η Αυστρία, από τη συσσώρευση τεράστιων εξωτερικών πλεονασμάτων. Θα πρέπει να πούμε σε αυτά τα κράτη ότι στην περίπτωση που το εξωτερικό πλεόνασμά τους είναι τεράστιο, θα πρέπει επίσης να αυξήσουν τους μισθούς ή τις δημόσιες δαπάνες, ή να δανείσουν το πλεόνασμά τους στα κράτη του Νότου – και όχι μόνο για οικονομικούς λόγους αλλά για να γίνουν και παραγωγικές επενδύσεις. Εάν η Γερμανία επενδύσει στα κράτη του Νότου, θα πρέπει να τις βοηθήσει να οικοδομήσουν τον βιομηχανικό τους τομέα. Δεν είναι δυνατόν για τη Γερμανία να αυξάνει διαρκώς το πλεόνασμά της χωρίς να υπάρχουν κάποια άλλα κράτη στην άλλη πλευρά της Ένωσης που θα αυξάνουν το χρέος τους.

Πόσο αισιόδοξος είστε ότι οι λύσεις που προτείνετε είναι πολιτικά εφικτές;

Όχι, δεν είμαι αισιόδοξος, επειδή στην ουσία έχουμε έναν συνασπισμό ανάμεσα σε κράτη του Βορρά και σε νεοφιλελεύθερους ευρωπαϊκούς, τεχνοκρατικούς θεσμούς, η οποία μπλοκάρει τις αλλαγές. Εάν θέλουμε να αλλάξουμε, θα πρέπει να υπάρξει μια κρίση στην Ευρώπη, θα πρέπει να υπάρξει συμμαχία ανάμεσα στα κράτη του Νότου και τη Γαλλία, το Βέλγιο και το κοινωνικό κίνημα, ώστε να αλλάξει η ευρωπαϊκή πολιτική. Πρέπει να υπάρξει κρίση, επειδή η Γερμανία δεν θα μπορούσε να αποδεχθεί την αλλαγή χωρίς πρώτα να υπάρξει κρίση. Άρα, το πρόβλημα έγκειται στο τι ορίζουμε ως κρίση; Για παράδειγμα, αν επιβεβαιωθούν οι προβλέψεις ότι τα λαϊκιστικά κόμματα θα επιτύχουν αξιόλογα ποσοστά στις επόμενες Ευρωεκλογές ή ότι  ορισμένα κράτη δεν τηρούν το δημοσιονομικό σύμφωνο μπορούν να πυροδοτήσουν μία τέτοιου είδους κρίση. Χρειαζόμαστε μια κρίση ώστε να αλλάξει η κατάσταση στην Ευρώπη, διαφορετικά είναι πολύ δύσκολο να πεισθούν οι Ευρωπαίοι τεχνοκράτες και η ευρωπαϊκή ηγετική ελίτ. Εάν δεν αλλάξουμε, πολύ φοβάμαι ότι οι συνέπειες θα είναι καταστροφικές, για παράδειγμα για τη χώρα μου…

Εάν δεν έχετε πρόβλημα, εφόσον αναφέρατε τη Γαλλία, είστε ικανοποιημένος ύστερα από ένα έτος μετά την εκλογή Ολάντ, με την πολιτική που έχει ακολουθηθεί μέχρι σήμερα;

Όχι, δεν είμαι ικανοποιημένος επειδή είχαμε την προσδοκία ότι ο κ. Ολάντ θα ήταν σε θέση να αλλάξει την κατάσταση στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Περιμέναμε ότι ο Ολάντ δεν θα υπέγραφε το δημοσιονομικό σύμφωνο, ότι θα κατάφερνε να προωθήσει ένα πιο αποτελεσματικό σύμφωνο με έμφαση στην ανάπτυξη και τις θέσεις εργασίας, αλλά απέτυχε σε αυτούς τους τομείς. Εάν θέλει να επιτύχει, πρέπει να αποδεχθεί ότι μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας είναι απαραίτητη η σύγκρουση. Χωρίς τέτοια σύγκρουση είναι πολύ δύσκολο να υπάρξουν αλλαγές. Άρα, μπορούμε να πούμε ότι στην Ευρώπη υπάρχουν δύο εναλλακτικές απόψεις: η πρώτη υποστηρίζει ότι χρειαζόμαστε λιτότητα και διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, ότι πρέπει να μειωθούν οι δημόσιες δαπάνες, ενώ η δεύτερη άποψη υποστηρίζει ότι θα πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στις αναπτυξιακές πολιτικές, θα πρέπει να έχουμε μεγαλύτερη επέκταση στα κράτη του Βορρά, να επιτρέψουμε στον Βορρά να δανειοδοτήσει τις παραγωγικές βιομηχανίες του Νότου, να διατηρήσουμε τη ζήτηση και να αναπτύξουμε πολιτικές για τη βιομηχανία. Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη υπάρχουν δύο πολιτικές και, στην πραγματικότητα, θα πρέπει να υπάρξει ανοιχτός και δημοκρατικός διάλογος. Η Γαλλία έχει αποφασίσει να ακολουθεί τη Γερμανία και όχι να της αντιτεθεί, προκειμένου να αποφευχθεί μία κρίση στην Ευρώπη – νομίζω ότι πρόκειται για μία καλή στρατηγική.

Σας ευχαριστώ.